Keresés

Részletes keresés

Mumu Creative Commons License 1999.07.27 0 0 24
Kedves Rasdi,
negyven eve vagyok jogasz,ket nyelteruleten dolgoztam ugy jogi mint gazdasagi felelos poziciokban.Most toltom bekes nyugdijas napjaimat.A nyelvi botlasaimat majd csak kijavitjatok,no meg nem is en vagyok itt a fontos csak talan annyira hogy tapasztalatomal neha bele,bele szolnek hanem Ti.Toled olvastam mar hozzaszolasokat a tortenelem temaknal.Tudom hogy dokumentalt vagy remelem ez lenne itt is a hozza allasod.
En tulajdonkepen nem exklusive az alkottmanyrol akartam itt irni,hanem egy programot osszeallitani veletek egyutt ami ugymond a partonkivuliek nagy halgato tobbsegenek a koveteleseit tukrozne,a kozvelemenyt felerositenne,velemenyuket jogi es politikai fogalmakba ontene.
Ezert el fogadtam mindjart a Te otletedet az alkotmanyrol,ha Te es kesobb masok is azt hiszitek hogy ez egy aktualis es fontos kerdese a politikanak es ezeltal a jovo teendoik programjanak.
Kezdjuk tehat meg:javasolj egy tomorsegeben,tisztasagaban elfogadhato pontot a virtualis part programjaban az alkotmanyrol.Megvitatjuk remelem nem csak mi ketten,de ha kell akkor erre is tars vagyok.
Rasdi Creative Commons License 1999.07.27 0 0 23
Kedves Mumu,

Őszintén tisztelem, hogy magyar iskolai alapok nélkül belevágnál egy ilyen
alapvető téma komoly megvitatásába. Mert SZVSZ a MAGYAR ALKOTMÁNY
esetében nem azt tartom elsődleges fontosságúnak, hogy az alkotmányjogi
szempontból az "európai követelmények"-nek feleljen meg vagy bármelyik
"demokratikus ország" alkotmányának mintájára készüljön. Annak a mi
történelmünk, ezeréves vagy még hosszabb történelmünk során végigélt
FOLYAMATOSSÁGUNKat szerves egészében, és nem egy, a preambulumban
gondolatjelek közé tett utalással kell tükröznie. És ez az, amiért nem jogászként,
hanem gondolkodó magyar emberként merek a kérdéssel foglalkozni. Nagyon
félek ugyanis attól, hogy több mint fél évszázados féloldalas jogászképzés, jogász
társadalmunk hangadó rétegéből az ilyen irányú ismereteket teljes egészében
kitörölte vagy azt evvel ellenségessé hangolta.

A legitimáció vitatásával kapcsolatban következő lépésem az lenne, hogy mivel
szuverenitásunk elvesztése óta semmilyen olyan BELSŐ esemény nem történt,
amihez bármilyen ALAP-ot lehetne rögzíteni (talán ha az '56-os forradalom kissé
tartósabb lehetett volna), a magyar Alkotmány kidolgozásakor - az időközben
bekövetkezett társadalmi-gazdasági változások természetes figyelembevételével -
az utolsó legitim, jogfolytonos alkotmányunkból, a Szentkorona-tanból kellene
kiindulnunk. Tévedés ne essék, nem vissza akarom állítani azt a közel 60 évvel
ezelőtti állapotába. De azt akarom kiindulási alapnak tekinteni, mert
szuverenitásunk elvesztésekor az volt országunknak az un. "sarkaltos törvények"-
ben kifejeződő ezeréves alaptörvénye. Jelenlegi országunk evvel az ezeréves
országgal tekinti folytonosnak magát.

És csak így tudunk eleget tenni a múltkor idézett, de nem elég sokat emlegetett
Deáki alapelvnek: Törvénysértés jogot nem alapít.

Ahogy idegen volt számunkra a szovjet alkotmány, ugyanolyan idegen lesz egy
"adaptált" francia, német vagy amerikai alkotmány is vagy pláne egy "steril"
alkotmánymischung.

Most röviden csak ennyit, hogy segítsek életbentartani a topicot.

Üdv

Rasdi

Mumu Creative Commons License 1999.07.20 0 0 22
Kedves Rasdi
mintha ikertestverem lennel (vilag oregei egyesuljetek...)most olvastam el eloszor,de ma nincs idom tanulmanyozni amit irtal,csak holnaputan este.Remelem addig nem sulyed el a topic.Elkezdunk dolgozni.
A legalis es legalitas kozotti kulonbseg emlitesevel megnyugtattal,hogy ismered a kulonbseget.Nezd meg nem-e irtal akkor tevedesbol legalisat,en arra celoztam,ha nem irtal en vagyok hibas Persze parton kivuli vagyok.Miutan nem jartam magyar iskolaba vigyaznod kell majd ram a fogalmazasnal,a helyesirasom mar menthetetlen.
Megneztem a hozzaszolasodat,Neked van igazad,en olvastam hibasan a te legitimitasodat,legalisnak.Bocsanat.
Mumu Creative Commons License 1999.07.20 0 0 21
Kedves Rasdi
mintha ikertestverem lennel (vilag oregei egyesuljetek...)most olvastam el eloszor,de ma nincs idom tanulmanyozni amit irtal,csak holnaputan este.Remelem addig nem sulyed el a topic.Elkezdunk dolgozni.
A legalis es legalitas kozotti kulonbseg emlitesevel megnyugtattal,hogy ismered a kulonbseget.Nezd meg nem-e irtal akkor tevedesbol legalisat,en arra celoztam,ha nem irtal en vagyok hibas Persze parton kivuli vagyok.Miutan nem jartam magyar iskolaba vigyaznod kell majd ram a fogalmazasnal,a helyesirasom mar menthetetlen.
Rasdi Creative Commons License 1999.07.20 0 0 20
Kedves Mumu 1999-07-16 21:54:20

A Te személyes bevezetésedre szintén személyes reflexió. Politikai pártnak nem
voltam és nem vagyok tagja. Sohase számítottam "valakinek" és ma sem vagyok az
(sohase voltam és nem vagyok VIP). A jövőtől se várok sokat mivel túl az 50-en
már végkép leírtak a munkaerőpiacon. A jövő nem az enyém. De a tapasztalatok
alapján talán mi, idősebb korosztály (szavaid szerint Te is ide tartoznál) átfogóbban
láthatunk dolgokat, és szemünk elől talán kevésbé takarják el a fák az erdőt. A
magam részéről nem vagyok elragadtatva attól a vezérgondolattól, hogy
legfontosabb az "Európa felé haladás". Európa egy földrajzi fogalom, egy
földterület, amelyik az Atlanti óceántól az Uralig terjed. Tudom, hogy Te sem
ebben az értelemben használtad, de az általad használt értelemben egy
megfoghatatlan valamiről van szó (ami szerintem nincs is). Mert vannak az egyes
európai országok, meg van az EU. (Meg van Nyugat-Európa). Mind más és más,
eszmeileg, politikailag, gazdaságilag, kulturálisan és minden szempontból.

Szerintem Magyarországnak a maga útját kell járnia. Az eshet egybe más országok
meg Nyugat-Európa vagy az EU útjával is, de a magáét kell járnia. Nem lehet
feltétel nélküli "prioritás" az EU-csatlakozás.

Az alapvető problémát avval a megfogalmazásoddal érzem, hogy az Alkotmány "a
mostani törvényeknek megfelelően jött létre". Gondolom az alkotmánytervezetre
gondoltál, és nem az Alkotmányra.

Mert az Alkotmány a többször módosított 1949. évi XX. törvény. Utolsó,
legjelentősebb változtatása 1989 október 23-án lépett hatályba. (Vagyis nem a
mostani törvéyneknek megfelelően.) Az említett dátumok alapján vitatom a
legitimációját. 1949-ben Magyarország szovjet megszállás alatt volt. 1989-ben a
rendszerváltozást megelőző utolsó parlament (amely az ismert szocialista
"választási" rendszer szerint [választhatsz a Hazafias Népfront két jelöltje között]
kapta megbizatását - vagyis nem volt legitim) hagyta jóvá. A jóváhagyás alapja pedig
az MSZMP (vagyis az ingatag hatalmi széken uralmon levő kommunista párt, és a
semmilyen választással legitimációt nem nyert Ellenzéki Kerekasztal közt létrejött
paktum volt. Ha ezek a történelmi tények a jelenlegi Alkotmány legitimációjával
kapcsolatos véleményt szerinted nem indokolják kellőképpen, akkor a legitimációs
oldalról tényleg nincs lehetőség köztünk vitára.

Emlékeztetnélek Deák elvére, amellyel oly sikeresen érte el a (tudom külső
történelmi körülmények által is segített) 1867. évi kiegyezést: "törvénytelenség
jogot nem alapít". Márpedig a jelenlegi Alkotmányunk története ebből a
szempontból nem támadhatatlan. A szovjet megszállás vitathatatlan történelmi tény,
és az is, hogy Rákosiék uralma (bármilyen "kékcédulás" választási eredményt is
produkáltak) nem a magyar nemzet legitim képviseletén alapult. Márpedig, ha az
alapok rosszak, az egész épületet instabillá teszik.

Esetünkre alkalmazva ez azt jelenti, hogy Magyarország az 1944. márciusi német
megszállással szuverenitását elveszítette, és annak roncsait, külső megnyilvánulását
tekintve a szovjet csapatok eltávozása után, de gyakorlatilag a direkt moszkvai
kézirányítás megszűnésekor, azaz az 1990. évi választáskor szerezte vissza. Ez azt
jelenti, hogy a jelenlegi Alkotmány jóváhagyása után. A legitim magyar Alkotmány
feltételeként tekinteném, hogy az a kor általános szintjének megfelelően (ezt
elsősorban a meghatározás időtlenné tételéhez, visszamenő jelleggel gondolom) a
politikai nemzet (szintén Deák fogalma) médiabefolyástól lehető legnagyobb
mértékig független távlati akaratát tükrözze.

Az alkotmánytervezettel kapcsolatban legitimációs észrevételem nincs, lefeljebb -
minden legitimációs felhatalmazása ellenére - szerencsétlennnek tartom, hogy az a
törvényhozási szervezet foglalkozik vele, amelyik a napi problémákkal köszködik.
Így óhatatlanul a napi, rövidtávú politikai érdekek ütköznek az Alkotmány
megfogalmazása során is.

Megfogalmazásod alapján Hitler is megfelelően "törvényesítette" diktatúráját.

A fentiek alapján épp azért tartottam célszerűnek felvetni itt ezt a problémát, mivel
minden politikai erő által elfogadott, hogy az országnak szüksége van új
Alkotmányra. Az érvényben levő Alkotmánynak a hatályát, betartásának
szükségességét, működőképességét én se vitattam. Az új Alkotmány szövege
tervezet szinten van, napirenden nem szerepel. Ezért lehetőség van arra, hogy
pártpolitikától függetlenül, józan magyar paraszti ésszel vitassunk meg esetleges
irányelveket, aztán nézzük meg, ütközünk-e vagy sem.

Ne haragudj, de két általad használt szóról a "pártnélküli" ugye "párton kívülit" akar
jelenteni. De pártszimpátiád azért - ha fenntartásokkal is - biztosan van.

Én nem "legalitásról" hanem legitimitásról beszéltem. A legalitás az törvény
szerintit jelent. A legitimitás pedig kb. "felhatalmazottságot". Uralom, hatalom
esetén pedig a megfelelő törvényes támogatottságot. Ami csak folyamatosan
törvényesen alakuló rendet, vagy kellő, szavazatokkal megerősített népképviseleti
alapot jelenthet.

Ha jogász vagy, akkor biztosan emlékszel arra, hogy van magyar történelmi példa -
igaz sokkal rövidebb - alkotmányon kívüli helyzet helyreállítására. Gondolok itt az
1867. évi kiegyezésre vagy a szerencsétlen és állandóan vitatott emlékű 1918-as
Köztársaság és az azt követő Tanácsköztársaságot követő időszakra. Akkor volt egy
Alkotmányozó Nemzetgyűlés, amely több évig dolgozott az illegitim időszak
okozta jogfolytonossági problémák megoldásán. Nyilvánvaló, hogy 50 évet nem
lehet kiradírozni egy ország életéből. Ezen időszak alatt minden megváltozott, egy
csomó jóhiszemű jogügylet történt, "az Élet ment tovább". Ezt senki sem akarja,
nem is tudná semmissé tenni. Ezért igen jelentős munkát igényelne a dolog.
Magábanvéve semmi mást nem jelent, mint az új Alkotmány megfogalmazásához a
napi politikai harcokon felülemelkedett, legalitással bíró szervezetet biztosítani, a
kidolgozott tervezeteket kellő magyarázattal széleskörűen ismertté tenni. Az egyes
változatokról nagy nyilvánosság előtt vitákat lefolytatni, hogy az érdeklődő, nem
szakmai közönség is jól felkészülten tudjon választani, majd végül a viták során
véglegesített alternatívák közül népszavazással választani. Ez biztosítaná az
előkészítés során a szakszerűséget, és a népszavazással a legitimitást.

Alapvető hibának tartanám az elvi kérdések megoldásának esetleges gyakorlati
okok miatti sürgetését, vagy elvi szempontok gyakorlati megfontolások utáni
besorolását. Helytelen lenne szoros határidők vagy akár határidők merev kitűzése.
Nem határidőre kellene teljesíteni, hanem JÓ, és KIÉRLELT alternatívákat kellene
kidolgozni, amelyek szabatosak, és csak a szükséges mértékig általánosak.

Pl. 2 § "A" változat: "A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely azt az
Alkotmány alapján, választott képviselői útján, továbbá törvényben meghatározott
esetekben népszavazással gyakorolja." (A "B" se különb).

Demagóg megfogalmazás. A négyévenkénti szavazási lehetőség a hatalomnak
legfeljebb a forrása lehet, de nem "minden hatalom". Maga a hatalom is többágú. Ha
jól emlékszem Montesqieu írt a hatalom hármas megoszlásáról a polgári
társadalmakkal kapcsolatban, amelyek bizonyos hatalmi egyensúly biztosítását
teszik lehetővé. A fenti megfogalmazás a diktatúra kialakulásának potenciális
lehetőségét rejti magában azáltal, hogy egyetlen szavazás eredményeként ruházza
fel egy testületre a teljes hatalmat. Amelyet azután ez a testület osztogat tovább
vulgárisan picsi-pacsi, szakmailag megfogalmazva pedig "megfontolt bölcs" alapon.
Ez a megválasztott parlament, amelyik a törvényhozó hatalmat gyakorolja, bízza
meg a miniszterelnököt a végrehajtó hatalom megszervezésével, pártok paktuma
alapján kapja megbizatását a köztársasági elnök és az igazságszolgáltatási hatalom
felett is ezek diszponálnak. Aztán eldöntik, hogy miről írnak ki népszavazást.
Vagyis a "minden hatalom" meglehetősen korlátozva van. De ezt most csak
példának írom, rögtön az elején. (Ismétlés jogát fenntartva, ha majd esetleg a
részletekről írunk.)

Üdv

Rasdi

Rasdi Creative Commons License 1999.07.27 0 0 19
Kedves Mumu,

Őszintén tisztelem, hogy magyar iskolai alapok nélkül belevágnál egy ilyen
alapvető téma komoly megvitatásába. Mert SZVSZ a MAGYAR ALKOTMÁNY
esetében nem azt tartom elsődleges fontosságúnak, hogy az alkotmányjogi
szempontból az "európai követelmények"-nek feleljen meg vagy bármelyik
"demokratikus ország" alkotmányának mintájára készüljön. Annak a mi
történelmünk, ezeréves vagy még hosszabb történelmünk során végigélt
FOLYAMATOSSÁGUNKat szerves egészében, és nem egy, a preambulumban
gondolatjelek közé tett utalással kell tükröznie. És ez az, amiért nem jogászként,
hanem gondolkodó magyar emberként merek a kérdéssel foglalkozni. Nagyon
félek ugyanis attól, hogy több mint fél évszázados féloldalas jogászképzés, jogász
társadalmunk hangadó rétegéből az ilyen irányú ismereteket teljes egészében
kitörölte vagy azt evvel ellenségessé hangolta.

A legitimáció vitatásával kapcsolatban következő lépésem az lenne, hogy mivel
szuverenitásunk elvesztése óta semmilyen olyan BELSŐ esemény nem történt,
amihez bármilyen ALAP-ot lehetne rögzíteni (talán ha az '56-os forradalom kissé
tartósabb lehetett volna), a magyar Alkotmány kidolgozásakor - az időközben
bekövetkezett társadalmi-gazdasági változások természetes figyelembevételével -
az utolsó legitim, jogfolytonos alkotmányunkból, a Szentkorona-tanból kellene
kiindulnunk. Tévedés ne essék, nem vissza akarom állítani azt a közel 60 évvel
ezelőtti állapotába. De azt akarom kiindulási alapnak tekinteni, mert
szuverenitásunk elvesztésekor az volt országunknak az un. "sarkaltos törvények"-
ben kifejeződő ezeréves alaptörvénye. Jelenlegi országunk evvel az ezeréves
országgal tekinti folytonosnak magát.

És csak így tudunk eleget tenni a múltkor idézett, de nem elég sokat emlegetett
Deáki alapelvnek: Törvénysértés jogot nem alapít.

Ahogy idegen volt számunkra a szovjet alkotmány, ugyanolyan idegen lesz egy
"adaptált" francia, német vagy amerikai alkotmány is vagy pláne egy "steril"
alkotmánymischung.

Most röviden csak ennyit, hogy segítsek életbentartani a topicot.

Üdv

Rasdi

Mumu Creative Commons License 1999.07.20 0 0 18
Kedves Rasdi
mintha ikertestverem lennel (vilag oregei egyesuljetek...)most olvastam el eloszor,de ma nincs idom tanulmanyozni amit irtal,csak holnaputan este.Remelem addig nem sulyed el a topic.Elkezdunk dolgozni.
A legalis es legalitas kozotti kulonbseg emlitesevel megnyugtattal,hogy ismered a kulonbseget.Nezd meg nem-e irtal akkor tevedesbol legalisat,en arra celoztam,ha nem irtal en vagyok hibas Persze parton kivuli vagyok.Miutan nem jartam magyar iskolaba vigyaznod kell majd ram a fogalmazasnal,a helyesirasom mar menthetetlen.
Megneztem a hozzaszolasodat,Neked van igazad,en olvastam hibasan a te legitimitasodat,legalisnak.Bocsanat.
Mumu Creative Commons License 1999.07.20 0 0 17
Kedves Rasdi
mintha ikertestverem lennel (vilag oregei egyesuljetek...)most olvastam el eloszor,de ma nincs idom tanulmanyozni amit irtal,csak holnaputan este.Remelem addig nem sulyed el a topic.Elkezdunk dolgozni.
A legalis es legalitas kozotti kulonbseg emlitesevel megnyugtattal,hogy ismered a kulonbseget.Nezd meg nem-e irtal akkor tevedesbol legalisat,en arra celoztam,ha nem irtal en vagyok hibas Persze parton kivuli vagyok.Miutan nem jartam magyar iskolaba vigyaznod kell majd ram a fogalmazasnal,a helyesirasom mar menthetetlen.
Rasdi Creative Commons License 1999.07.20 0 0 16
Kedves Mumu 1999-07-16 21:54:20

A Te személyes bevezetésedre szintén személyes reflexió. Politikai pártnak nem
voltam és nem vagyok tagja. Sohase számítottam "valakinek" és ma sem vagyok az
(sohase voltam és nem vagyok VIP). A jövőtől se várok sokat mivel túl az 50-en
már végkép leírtak a munkaerőpiacon. A jövő nem az enyém. De a tapasztalatok
alapján talán mi, idősebb korosztály (szavaid szerint Te is ide tartoznál) átfogóbban
láthatunk dolgokat, és szemünk elől talán kevésbé takarják el a fák az erdőt. A
magam részéről nem vagyok elragadtatva attól a vezérgondolattól, hogy
legfontosabb az "Európa felé haladás". Európa egy földrajzi fogalom, egy
földterület, amelyik az Atlanti óceántól az Uralig terjed. Tudom, hogy Te sem
ebben az értelemben használtad, de az általad használt értelemben egy
megfoghatatlan valamiről van szó (ami szerintem nincs is). Mert vannak az egyes
európai országok, meg van az EU. (Meg van Nyugat-Európa). Mind más és más,
eszmeileg, politikailag, gazdaságilag, kulturálisan és minden szempontból.

Szerintem Magyarországnak a maga útját kell járnia. Az eshet egybe más országok
meg Nyugat-Európa vagy az EU útjával is, de a magáét kell járnia. Nem lehet
feltétel nélküli "prioritás" az EU-csatlakozás.

Az alapvető problémát avval a megfogalmazásoddal érzem, hogy az Alkotmány "a
mostani törvényeknek megfelelően jött létre". Gondolom az alkotmánytervezetre
gondoltál, és nem az Alkotmányra.

Mert az Alkotmány a többször módosított 1949. évi XX. törvény. Utolsó,
legjelentősebb változtatása 1989 október 23-án lépett hatályba. (Vagyis nem a
mostani törvéyneknek megfelelően.) Az említett dátumok alapján vitatom a
legitimációját. 1949-ben Magyarország szovjet megszállás alatt volt. 1989-ben a
rendszerváltozást megelőző utolsó parlament (amely az ismert szocialista
"választási" rendszer szerint [választhatsz a Hazafias Népfront két jelöltje között]
kapta megbizatását - vagyis nem volt legitim) hagyta jóvá. A jóváhagyás alapja pedig
az MSZMP (vagyis az ingatag hatalmi széken uralmon levő kommunista párt, és a
semmilyen választással legitimációt nem nyert Ellenzéki Kerekasztal közt létrejött
paktum volt. Ha ezek a történelmi tények a jelenlegi Alkotmány legitimációjával
kapcsolatos véleményt szerinted nem indokolják kellőképpen, akkor a legitimációs
oldalról tényleg nincs lehetőség köztünk vitára.

Emlékeztetnélek Deák elvére, amellyel oly sikeresen érte el a (tudom külső
történelmi körülmények által is segített) 1867. évi kiegyezést: "törvénytelenség
jogot nem alapít". Márpedig a jelenlegi Alkotmányunk története ebből a
szempontból nem támadhatatlan. A szovjet megszállás vitathatatlan történelmi tény,
és az is, hogy Rákosiék uralma (bármilyen "kékcédulás" választási eredményt is
produkáltak) nem a magyar nemzet legitim képviseletén alapult. Márpedig, ha az
alapok rosszak, az egész épületet instabillá teszik.

Esetünkre alkalmazva ez azt jelenti, hogy Magyarország az 1944. márciusi német
megszállással szuverenitását elveszítette, és annak roncsait, külső megnyilvánulását
tekintve a szovjet csapatok eltávozása után, de gyakorlatilag a direkt moszkvai
kézirányítás megszűnésekor, azaz az 1990. évi választáskor szerezte vissza. Ez azt
jelenti, hogy a jelenlegi Alkotmány jóváhagyása után. A legitim magyar Alkotmány
feltételeként tekinteném, hogy az a kor általános szintjének megfelelően (ezt
elsősorban a meghatározás időtlenné tételéhez, visszamenő jelleggel gondolom) a
politikai nemzet (szintén Deák fogalma) médiabefolyástól lehető legnagyobb
mértékig független távlati akaratát tükrözze.

Az alkotmánytervezettel kapcsolatban legitimációs észrevételem nincs, lefeljebb -
minden legitimációs felhatalmazása ellenére - szerencsétlennnek tartom, hogy az a
törvényhozási szervezet foglalkozik vele, amelyik a napi problémákkal köszködik.
Így óhatatlanul a napi, rövidtávú politikai érdekek ütköznek az Alkotmány
megfogalmazása során is.

Megfogalmazásod alapján Hitler is megfelelően "törvényesítette" diktatúráját.

A fentiek alapján épp azért tartottam célszerűnek felvetni itt ezt a problémát, mivel
minden politikai erő által elfogadott, hogy az országnak szüksége van új
Alkotmányra. Az érvényben levő Alkotmánynak a hatályát, betartásának
szükségességét, működőképességét én se vitattam. Az új Alkotmány szövege
tervezet szinten van, napirenden nem szerepel. Ezért lehetőség van arra, hogy
pártpolitikától függetlenül, józan magyar paraszti ésszel vitassunk meg esetleges
irányelveket, aztán nézzük meg, ütközünk-e vagy sem.

Ne haragudj, de két általad használt szóról a "pártnélküli" ugye "párton kívülit" akar
jelenteni. De pártszimpátiád azért - ha fenntartásokkal is - biztosan van.

Én nem "legalitásról" hanem legitimitásról beszéltem. A legalitás az törvény
szerintit jelent. A legitimitás pedig kb. "felhatalmazottságot". Uralom, hatalom
esetén pedig a megfelelő törvényes támogatottságot. Ami csak folyamatosan
törvényesen alakuló rendet, vagy kellő, szavazatokkal megerősített népképviseleti
alapot jelenthet.

Ha jogász vagy, akkor biztosan emlékszel arra, hogy van magyar történelmi példa -
igaz sokkal rövidebb - alkotmányon kívüli helyzet helyreállítására. Gondolok itt az
1867. évi kiegyezésre vagy a szerencsétlen és állandóan vitatott emlékű 1918-as
Köztársaság és az azt követő Tanácsköztársaságot követő időszakra. Akkor volt egy
Alkotmányozó Nemzetgyűlés, amely több évig dolgozott az illegitim időszak
okozta jogfolytonossági problémák megoldásán. Nyilvánvaló, hogy 50 évet nem
lehet kiradírozni egy ország életéből. Ezen időszak alatt minden megváltozott, egy
csomó jóhiszemű jogügylet történt, "az Élet ment tovább". Ezt senki sem akarja,
nem is tudná semmissé tenni. Ezért igen jelentős munkát igényelne a dolog.
Magábanvéve semmi mást nem jelent, mint az új Alkotmány megfogalmazásához a
napi politikai harcokon felülemelkedett, legalitással bíró szervezetet biztosítani, a
kidolgozott tervezeteket kellő magyarázattal széleskörűen ismertté tenni. Az egyes
változatokról nagy nyilvánosság előtt vitákat lefolytatni, hogy az érdeklődő, nem
szakmai közönség is jól felkészülten tudjon választani, majd végül a viták során
véglegesített alternatívák közül népszavazással választani. Ez biztosítaná az
előkészítés során a szakszerűséget, és a népszavazással a legitimitást.

Alapvető hibának tartanám az elvi kérdések megoldásának esetleges gyakorlati
okok miatti sürgetését, vagy elvi szempontok gyakorlati megfontolások utáni
besorolását. Helytelen lenne szoros határidők vagy akár határidők merev kitűzése.
Nem határidőre kellene teljesíteni, hanem JÓ, és KIÉRLELT alternatívákat kellene
kidolgozni, amelyek szabatosak, és csak a szükséges mértékig általánosak.

Pl. 2 § "A" változat: "A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely azt az
Alkotmány alapján, választott képviselői útján, továbbá törvényben meghatározott
esetekben népszavazással gyakorolja." (A "B" se különb).

Demagóg megfogalmazás. A négyévenkénti szavazási lehetőség a hatalomnak
legfeljebb a forrása lehet, de nem "minden hatalom". Maga a hatalom is többágú. Ha
jól emlékszem Montesqieu írt a hatalom hármas megoszlásáról a polgári
társadalmakkal kapcsolatban, amelyek bizonyos hatalmi egyensúly biztosítását
teszik lehetővé. A fenti megfogalmazás a diktatúra kialakulásának potenciális
lehetőségét rejti magában azáltal, hogy egyetlen szavazás eredményeként ruházza
fel egy testületre a teljes hatalmat. Amelyet azután ez a testület osztogat tovább
vulgárisan picsi-pacsi, szakmailag megfogalmazva pedig "megfontolt bölcs" alapon.
Ez a megválasztott parlament, amelyik a törvényhozó hatalmat gyakorolja, bízza
meg a miniszterelnököt a végrehajtó hatalom megszervezésével, pártok paktuma
alapján kapja megbizatását a köztársasági elnök és az igazságszolgáltatási hatalom
felett is ezek diszponálnak. Aztán eldöntik, hogy miről írnak ki népszavazást.
Vagyis a "minden hatalom" meglehetősen korlátozva van. De ezt most csak
példának írom, rögtön az elején. (Ismétlés jogát fenntartva, ha majd esetleg a
részletekről írunk.)

Üdv

Rasdi

Mumu Creative Commons License 1999.07.16 0 0 15
Kedves Rasdi,orulok minden javaslatnak ami komoly vitakat kezdene alapproblemakrol ha az egy kozvelemenyt segitenne amelyik kritikusan all a korupcio,improvizacio es demagogiaval szembe.En partnelkuli,csak a nepel erzo jogasz vagyok,semmi erdekem semmere,en mar voltam meg egy kicsit vagyok de semmikepen nem leszek valaki.Nem kell pozicio es urambocsa meg anyagi jutattas sem csak egy kicsi orom hogy ez az orszag halad Europa fele(huha hogy most visszaolvasom magam is nagyon demagog hangot vettem fel de Istenemre szoszerint igy is gondoltam ilyen gicsesen...)
Kezdjuk el Rasdi,annyibol hogy nezzuk meg elso sorban mert Te ezzel kezdened a legalitasat az Alkotmanynak.Itt szeretnek egy par magyarazatot Toled kapni mert szamomra a legalitas az hogy a mostani torvenyeknek megfeleloen jott letre,azok a szervek szavaztak meg es orkodnek felette amelyeknek erre joga van.Mas ha az aktualitasara gondolsz hogy megfelelo e a mai tarsadalmi es gazdasagi allapotoknak.De elobb fejtsd ki kerlek Te a velemenyedet es azt is hogy miert lenne ennek a kepzelt partnak a programja az Alkotmany megvaltoztatasa es pedig konkreten melyik cikkelyekre gondolsz vagy pedig talan az egeszre valamint mi lenne az ellenjavaslatod.
Rasdi Creative Commons License 1999.07.16 0 0 14
Kedves Mumu

Csatlakozom Nabukodonozor internettoban kifejtett véleményéhez, amely szerint
nem jó egy témát két helyen közösen ide-oda reagálva futtatni. De minekutána az
internettoban egyszerűen elviselhetetlen cenzúra folyik, SZVSZ ott nem szabad
olyan témával foglalkozni, amit komolyan meg szeretnénk vitatni.

Nekem rögtön van is egy javaslatom. Mégpedig egy meglehetősen alapvető
kérdésre vonatkozóan. Tekintsünk Alkotmányunk kérdésére. Van pillanatnyilag egy
(úgy-ahogy) működő, de legitimitás nélküli alaptörvényünk, azaz alkotmányunk.
(Legitimitás nélküli, mivel annak az alktománynak a sokszorosan és alaposan
módosított változata, amelyet még nagy Sztálin atyánk adott magyarországi
helytartóján keresztül annak a szeretett magyar népének, amellyel kapcsolatban egy
őszinte pillanatában kijelentette, hogy a "magyar kérdés csak vagon kérdés". A
legjelentősebb módosítása pedig az ugyancsak minden legitimitást nélkülöző
Ellenzéki Kerekasztal és MSZMP paktumaként jött létre. Vagyis
jogfolytonosságunkat és folyamatosságunkat a sztálini megszállástól eredeztetjük.)
Ahogy a franciák a XVIII. századi forradalmuktól, az amerikaiak a Függetlenségi
Nyilatkozattól, mi Sztálin et. ajándékától.

Van viszont egy - egyes részleteiben több alternatívát is tartalmazó - tervezet,
amely az elmúlt parlamenti ciklusban jött létre, és SZVSZ több sebből vérzik.
(Megtalálható www.mkogy.hu/alkotmany/alk.htm címen. Elnézést, de linkként nem
tudom betenni.) Mit szólnál a tiszteletteljes javaslatomhoz, hogy vesézzük meg ezt
egy kissé. Virtuális párt - virtuális alkotmány. Nem logikus?

Egyáltalán mi módon kellene végrehajtani az alkotmányozást, hogy ne EGY
CIKLUS uralkodó álláspontját tükrözze.

Üdv

Rasdi

Mumu Creative Commons License 1999.07.12 0 0 13
Tudom en kedves mamagaj,lehet hogy valamikor,a kozonsegtol fuggoen,vagy a vallasztasok elott (olyankor nagyobb az ugynevezett szezonalis igeny)mas cimmel de meg probalkozunk.Akkor legyel itt.Viszlat.
mamagáj Creative Commons License 1999.07.12 0 0 12
Kedves Mumu!
a rezignáltságom nem az általad felkarolt javaslatnak volt "cimezve!".
Különben osztom a véleményed.
Előzmény: Mumu (11)
Mumu Creative Commons License 1999.07.12 0 0 11
Koszonom mamagaj,igen nincs itt az ideje.
-.nem fogjak fel a media lehetosegeit mint legdemokratikusabb formaja a velemenynyilvanitasnak
-hatasat a mediara figyelo kis kariertorpeknek akik illeszkednek a kozvelemenyhez pozitiojuk megvedesere
-nem veszik eszre az eselyt itt prioritasokat megfogalmazni
-a virtualis szoval es ertelmevel nem tudnak mit kezdeni(kivitel a virtualis sex...)Belenyugszom,jo esik a reszveteled,de nem a resignaciod..
mamagáj Creative Commons License 1999.07.11 0 0 10
Ne keseritsen el a visszafogott érdeklődés!!!

A "nagy-nak" kikiáltott pártok sem érdekelnek igazán több embert, van egy pár bennfentes mókuska és kész.
"Mindenkinek van egy pártja,
az enyém te lettél..."
Annyi haszna ennek is lesz, mint amennyi többinek van...

Előzmény: Mumu (9)
Mumu Creative Commons License 1999.07.10 0 0 9
Az Internetton folyo hasonlo vita tanulsagakent kerdem ugye tudtok kulonbseget tenni egy VIRTUALIS es egy IGAZI part vagy jelolt kozott...
Mumu Creative Commons License 1999.07.09 0 0 8
Zullu,koszonom hogy tartod meg egy kicsit.
Mar egy haszonunk van:nehogy felreertsd itt szoktak,de megtalaltuk egymast majdnem azt es ugy gondoljuk a dolgokat.Meg vannak egy paran akik ide nem is szoltak de mas topicbeli hozzaszollasaikbol lehet erre kovetkeztezni.Ha elsulyedunk akkor probalom ezeket a szemelyesen ismeretleneket Emilel osszegyujteni.Az sem bannom ha Te fogalmozzol egy topicot a temaval es Te is keressel tarsakat hozza.Udv.
ZULLU Creative Commons License 1999.07.08 0 0 7
Na, adjunk neki még egy napot.
Aztán sülyedhet, ha nincs kapás.
ZULLU Creative Commons License 1999.07.07 0 0 6
Ha nem is ilyen formában, de - azt hiszem - én ismerem az előzményeit annak amire gondolsz. Olyasféle fórumára a közvetlen demokráciának, mint a görög várasállamok piactere lehetett. Csak tudjuk, hogy az se volt az igazi. Mert csak a többség véleményét képviselte, hatékony - sőt: bármiféle - kissebbségvédelem nélkül. Virtuális érdekvédelmi szervezetünk így működve rövidesen a legjobb szónok diktatúrájává válna, ahonnan az ellenzék aztán nyilván kivonúlna. Ezért a javaslatom: belső ügyrend kidolgozása, hogy a kissebbségi vélemények valamilyen automatizmus révén érvényesülhessenek.

És akkor a célok:

1. Virtuális érdekszervezetet alapítunk, abból a célból, hogy a következő parlamenti választásokon a jelenlegi pártok dominanciáját megszüntessük.

Ehez a ponthoz eldöntendő:
a) valóban szükségesnek tartjuk-e a fenti változást?
b) Elég érdeklődő van -e ezen a fórumon?
c) elkedhetünk- e beszélgetni a cél megvalósításának módszeréről ?

Válaszok :
a ) Igen / Ha érkezik "NEM" is, majd indoklok. /
b ) Ha e topic eddigi történetére nézek: nem. Na, tartsuk még életben egy kicsit, hátha változik a helyzet.
c ) b-ből következik, hogy (még) nem.

Labda ott! Csapjátok le!

a ZULLU

Előzmény: Mumu (5)
Mumu Creative Commons License 1999.07.05 0 0 5
Zullunak nincs mit mondanom mert egyetertunk.
Hitetlen Tamaskanak nagyon sok igaza van (mit csinaljak,a fene egye meg csak dicserhetek),ahogy nepunket ismerem vicsoritani fog egy par virtualis part... ha tovabbra is hamisan ertelmeztek.Tudni illik ezt meg lehet tenni abban az egyben is.Ezt ez a folyo,megfoghatatlan medium engedi.
Eloszor azt kell felfogni milyen (egyelore teoretikus )lehetoseget kinal ez a media a velemnynyilvanitashoz,esetleges szervezeshez.
Praktikusan az izgat hogy ilyen formaban meg legalabbis en nem ismerek elozmenyeket.A part az csak az apropo,a lenyeg a kozosgondolat,csatlokozas,vita hasonszoruek kozott,egy kozos munka egy parthoz hasonlo organum kiallakitasaban az internetten.Ha talaltatik ugyanabban az idoben partner,partnerek akik egyutt gondolkoznak,javitjak egymast es egymas gondolataibol tovabbit fuznek(ez egy tortenelmi esely,igy volt sok sikerult dologban,a veletlen, az inventivitas es a kereslet az eppen feldolgozando gondolat irant , talalkozasa, a siker kulcsa)megszulethet egy organum amely figyelemremelto sulyal rendelkezhet(az internett terjedesevel)es a jatekbol komoly lehet.
Persze szamolni kell azzal amit a Tamaska mondd,ha nem is ennyire direkten.A gondolat disimulaciojaval szamolni kell.Ugyanugy a javaslat abstrakcioja is hozhat nehezsegeket,hiszen meg kell erteni a VIRTUALIS(nincs de lehetne )fogalmat es ezen belul olyat muvelni amely lassan a virtualist,effektive tesszi.
Legalabb ket dologra ezzenfelul is szukseg lenne:
-hogy akadjanak ebben az idoben legalabb ketten akik ertik egymast es tudnak fogalmazni es szisztematikusan hajlandok dolgozni(meg kell fogalmazni a vitaban megformalhato dolgok sorrendjet,az ertekeket amelyeket kepviselunk).Alaposan megvizsgalni ,betartva a vita fegyelmet(nem atterni masra amig az egyik nincs a szerzok szerint kesz,elfogadni a jot a masiknal,semmi szemelyes ambicio)
-ugyanolyan ertekrendszeru emberek talalkozasa.
Ez mind es plusz amit Tamaska mondott hozza eleg sok nehezsegre mutat.De kerdem nem lenne erdemes ezt az izgalmas dolgot megprobalni,hiszen a fluid massza a kezunkben van ,nekunk van lehetosegunk valami ertelmeset csinalni belole (ha nem masert,minimum program,hat szorakozasbol,keresztrejtveny helyett).
u.i.:Tamaska, tudom hogy neheszseget okoz manuskriptumom olvasasa,javitannam de bar MO-bol irok ,de kulfoldi klaviaturam van plus sohasem jartam magyariskolaba(bar az az anyanyelvem)igy meg helyesen sem irok,noch dazu,gepelesem katasztrofalis.Ezzel szemben all oreges lelkesedesem,mindent atfogo szeretettem es Belgrad bevetele...(ha ezt az utolso megjegyzest a mondatban nem erted,elmeselem majd a virtualis tabortuznel, ez egy regi elsovilaghaborus tortenet...
ZULLU Creative Commons License 1999.07.05 0 0 4
Ugyan már! Én pl. szívesen fejtek.
az "érdkek" meg a kezdemeényzés is tetszett :)
a ZULLU
Előzmény: HitetlenTamaska (2)
HitetlenTamaska Creative Commons License 1999.07.05 0 0 2
Kedves mumu,
sikerult a talparol a fejére állitanod a dolgokat:
Ügyekhez lehet embereket szerezni, forditva felettébb kétséges a dolog:
A pártok azért vannak, mert az emberi
érdkek partikulárisak - egymásnak ellentmondó csoportérdekek -; csak az igen eröszakos diktaturák hirdetik magukról, hogy ök aztán mindenki érdekeit egyformán képviselik (akinek pedig nem, az dögöljön meg ).
Tehát, ha kezdemeényzésedet többen komolyan vennék, nem egy, hanem sok egymással acsargó virtuális párt alakulna, és ezek szükségszerüen leképeznék azt a társadalmat, amelyikben müködnek.
Ja - és mint kezdö politikusak, ajánlom figyelmedbe az ékezetek és a központozás használatát; sokkal szélesebb olvasóközönségre számithatsz, ha nem kényszerited öket rébusz fejtésre!
Előzmény: Mumu (1)
Mumu Creative Commons License 1999.07.05 0 0 1
Ha megerteted,semmiet.Egy erdekszovetseg fogalmazza meg allandoan es az esemenyekhez igazodva allaspontjat a mindenkori politikaval es politikusokkal szemben,majd hatarozo idokben mint peldaul valasztasok probal a partonfelul es targyilagosan olyanokat ajanlani akik szakmailag es nem partszeruen promovalhatok-Ha kielezve akarsz valaszt tolem :egy partnelkul erdekszovetseget.Az erdek hogy ne partraison nyerjen hanem az orszag.Eleg komplikalt ugye.
De ne felejtsd ez egy VIRTUALIS PART tehat csak az Internett fuggo netjeben, labirintus utakon vegig futva kiabal.
jean-sol-partre Creative Commons License 1999.07.05 0 0 0
mijjen pártot akarsz?

Mumu Creative Commons License 1999.07.05 0 0 topiknyitó
Van virtualis varos,van virtualis szex,miert ne alapitsunk egy virtualis partot(szivesebben neveznem szovetsegnek,de a tobbseg eddig nem akarta igy hivni hanem az oreg part elnevezese inkabb megszokott)
PICI53 EGYIK SZERENCSES PERCEBEN NYITOTT VICCESEN VAGY KOMOLYAN EGY TOPICOT HOGY ALLAKITSUNK PARTOT AZ OTTANI HOZZASZOLLASOK EPPEN VICCESEN VAGY MINT JOMAGAM IS EGYPAR TARSAM KOMOLYAN ALLAKULNAK DE BELEBONYOLODUNK A RESZLETEKBEN MAR AZ ELSO KERDESEKNEL.MIUTAN NEM TUDOK LEMONDANI MONOMANIAMROL HOGY EGY SZOVETSEGGEL BEFOLYASOLNI TUDNANK PARTON FELUL A KEPVISELOINK MEGVALLASZTASAT HA ELEGEN LENNENK AKIK SZAKEMBEREKET,BECSULETET,KORUPCIOMENTESEGET KERNENK TOLUK EZ AZ OTLET TALALKOZIK A FELISMERESEL HOGY ILYEN NEM IS KELL VALAHOL MASUL FUNKCIOKAL ES ENNEK A VITAJAVAL TENNI HANEM ERRE KITUNO LEHETOSEGEINK VANNAK HA AZ INTERNETT DEMOKRATIKUS GYORS ES CENZURATLAN DE MEGIS NAGYON PUBLIKUS LEHETOSEGEIT FELHASZNALJUK: NEM TUDOM VOLTAK MAR ILYEN KISERLETEK VAGY NEM MERT UJ MOTOROS VAGYOK,DE AZT HISZEM ERDEMES HOZZAKEZDENI
UGYANCSAK JONAK HISZEM HA PARHUZAMOSAN MEGTESZEM EZT AZ INTERNETTON RAGADT TEHETSEGES TARSAINKAL IS MINTEGY KISERLETET TEVE ARRA IS HOGY A PARHUZAMOS VITAKON EGY KICSIT OSSZEKOSUK MAGUNKAT LEGALABB EGY VITATEMA EREJEIG.
AKI BATOR ES ERDEKELT KOVET.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!