Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sok Istent teremtettek eddig az emberek. / Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított, igazolt és igazolható is. IGe logikai istenérve; Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.
Ó, amiről te beszélsz, az az emberi elme, és az ő játékai. Az emberi tudat már nem tekinti magát teljesen anyagnak. Ismer, és természetesen képes "elgondolni" is magához hasonlókat. Amik akár kicsit hatalmasabbak is lehetnek, parancsolhatnak az elemeknek, csodákat tehetnek, minden kérdésre válaszul szolgálhatnak. Ha aztán kiderül róluk, hogy alapot adhatnak egyeseknek mások kihasználására, akkor fényes karrier vár rájuk. Idővel akár teljesen el is szakadhatnak az anyagi léttől. Pusztán saját "evolúciójuk" eredményeként.
Naná, hogy evolúció. Mi más. És alighanem igencsak régi találmány. Már az egysejtű is enni AKART, és képes is volt az érzékelt táplálék bekebelezésére TÖREKEDNI.... És ha valamelyik leszármazott ezt a képességet nem örökölte - az az ág ott bizony kihalt.
/A néhány hetes unokám arca alvás közben feszültté vált, kezei ökölbe szorultak, karját lefeszítette... Mondtam a lányomnak, nézd csak meg, már gyakorol. Még sejtelme se lehet arról hogy mit akar, de azt már biztosan tudja, hogy azt nagyon!/
Ez egy alapvető probléma. Mert itt a különböző nézetek képviselőjének is a maga szemszögéből lehet igaza. A hívő, akinek mély meggyőződése, hogy amiben hisz az tényleg létezik, ebből az álláspontból tesz kijelentéseket. Láthatóan a bizonyítékok teljes hiánya sem képes ebben megingatni őket. Akik nem hívők, azoknak az érvelése olyan számukra, mintha teljesen nyilvánvaló dolgot próbálnánk letagadni. És nagyjából itt jut holtpontra a beszélgetés. Ezt logikailag, filozófiailag eldönteni nem lehetséges, hiszen az egyik fél mindenféle bemutatható bizonyíték nélkül bizonyosságnak hiszi. Mert számára ez a világkép ad biztonságot, enélkül talajt veszt. Ezt valószínűleg a pszichológusok precízebben tudnák elmondani, de a lényeg a gyermeki bizalom a felettük álló képzeletbeli lény jóindulatában, annak a jóindulatnak az elnyerésére irányuló vágy. A primitív népeknél ez szép tarka babonák seregét jelenti, a műveltebb népeknél a vallást.
A Biblia, a Korán, a Mormon könyve, meg persze Német Sándor is tesznek ilyen állításokat - de ezek nem egyenlők a hittel.
Jól mondja Jablonka: ha valamiről a tudománynak van bizonyított állítása, ott a hit már nem rúghat labdába.
Hogy hatalomféltő főpapok, és az isten-mumustól rettegő túlkoros gyerekek mégis megteszik, az egy (néhány) más emberi viselkedés-sablon sara, noha ürügyként persze közben a hitre mutogat...
Ezt pontosan így látom én is (le is írtam). Viszont te is oda lyukadtál ki egyértelműen, hogy az érvelés, meggyőzés "nem játszik", a hívők igazán "fundamentalista" részének az álláspontja a személyiségében gyökeredzik, attól elválaszthatatlan. Viszont ugyebár ezt leírni elvileg "személyeskedés" - a gyakorlatban viszont, ha ezt nem írjuk-írhatjuk le, akkor - legalábbis számomra - értelmetlenné válik az egész, hiszen "nem lehet leírni az igazat, akkor kegyes hazugságokat kell mantrázni"...
Ezzel az a gond, hogy aki idejön fórumozgatni, annak többnyire van valami közlendője, amit nem akar magában tartani. Másrészt sokat lehet belőle tanulni. Amikor az egyik, vagy másik álláspontot képviselők érvelnek, esetleg mellébeszélnek, akkor azért végig gondolható, hogy a való életben milyen véleményekkel, indulatokkal lehet találkozni és ezeknek mi a mozgató ereje. Hogyan védekeznek, ha sarokba szorulnak. A mi Nárciszunk például megérne egy külön tanulmányt, mert eléggé sokszor lehet a különböző alfajaival találkozni és hasznos, ha felismerjük a fajtáját. A hívők között is sokféle típus található, vannak nagyon szimpatikus és vannak hányingert-keltőek is. Néhány pap ismerősömmel, ha nem a vallás a téma nagyon is építőjellegű beszélgetést tudunk folytatni. A vallás, a hit egy külön rekeszbe van eltéve, a többi kérdésben egészen racionális a gondolkodásuk. Miért lenne ez másként az egyszerű hívő fejében? Az emberek egy része elfelejti, hogy voltak gyerekek, amikor élték, hitték a mesét ami segítette karbantartani a fantáziájukat. A felnőtté-válás egyik következménye, hogy el tudjuk különíteni a mesét, az álmokat, a valóságtól. A hívőket meggyőzni álláspontjuk tarthatatlanságáról mission impossible. Ebben a kérdésben megmaradnak gyereknek. De számomra mégiscsak fontos, hogy mit miért és hogyan értékelnek. Ezért olvasgatom ezt a topikot is.
Elvileg akkor sem szabad "személyeskedni". Másfelől meg igenis van az a pont, amikor az illető álláspontja és véleménye önmagában már egyszerűen nem kezelhető (pl: konkrétan őrültségeket beszél, és csak még agresszívabb módon támad ezekkel, ha próbálsz érvelni) - és nyilvánvalóvá válik, hogy az illető álláspontja magával a személyiségével függ össze, és arról leválasztva, önmagában nem kezelhető, nem értelmezhető.
Totális őrültségekkel nincs értelme vitázni - vagy legfeljebb egy kört, és ha nyilvánvaló, hogy az illető azért mond ilyeneket, mert tényleg zizi - akkor meg kell neki mondani egyenesen, hogy zizi. Vagy abbahagyni a fórumozást végleg. SZVSZ.
Nézd, lehet fölényeskedni, meg morcoskodni azon, hogy a "másik oldal személyeskedik" - de a valóságban ebben (és bármelyik másik a témával foglalkozó) topicban valós, tényleges érvek kizárólag a veletek opponens oldalról hangzottak el.
Neked sincsenek érveid. Semmi. Bár érveknek véled a hitalapú vélelmeidet - de nem azok.
És ha egy vitában az egyik oldalnak sem érvei nincsenek, sem láthatóan ennek belátására, és a másik oldal által felsorolt valós tények-érvek megértésére, méltányolására sem képes/hajlandó - akkor úgyis eljön szükségszerűen az a pont, amikor igenis ki kell mondani, hogy a probléma okát az illető személyiségében, gondolkodásában kell keresni.
Nem személyeskedés egy bolondra azt mondani, hogy bolond, ahogy például egy szélsőségesen nárcisztikus, hiú embernél sem személyeskedés kimondani az igazságot - egyszerű ténymegállapítás ez, semmi több...
Mást sem csinálsz, mint homályos utalásokat teszel arra, hogy igenis vannak bizonyítékaid, meg azokat "megtalálhatná a másik is" - de ha konkrétan felszólítanak arra, hogy terítsd ki a lapjaidat - akkor erre sosem vagy hajlandó. Evidens, hogy blöffölsz...
Nem vagy képes kibökni azt, amit legalább Jablonka hívőként is képes volt: NINCS BIZONYÍTÉK. Semmi.
Így marad a hit, marad azt, hogy belemagyarázod a vélt természetfelettit dolgokba, bármibe - amibe csak bele tudod magyarázni.
"Szerintem képes vagy az internetet olyan módon használni, hogy hamar megtaláld a számodra legmegfelelőbb helyet, ahol természetesen teljesen más hozzáállással részedről, kaphatsz segítséget."
Szerintem meg üres bullshitnyomatás helyett egyszerűen betehetted volna egy/több ilyen helynek a linkjét - de nem teszed, mert pontosan tudod, hogy azok ugyanilyen habókosok által eluralt, valójában semmit sem mondó, semmit sem igazoló bolondbálok... Nyilván van az egyszerű embereknek az a köre, ahol jól elsütheted ezt a stílust, ahol a választékos és dagályos semmitmondással le lehet őket hengerelni, ahol újra meg újra el lehet ugyanazt a semmit érvként sütni, pusztán picit átfogalmazva - és elég tufák szegények, hogy ne vegyék észre: ugyanazzal a szeméttel etetik őket folyamatosan... De itt ez nem jött be, nagyon sokadszor is csak azt tudom mondani, hogy ha lenne bármi, akármi, a lehető legapróbb szilánkocska is a kezedben - már kitetted volna az asztalra régen. De a kezed üres...
Amúgy nyilvánvalóan érdekel a téma, és igen, várok bizonyítékot. Persze tudva, hogy nem fogom sosem megkapni... De amúgy részemről ez sokkal inkább lélektani tanulmányút - aminek nem is eredménytelen...
