Isten véleménye a húsevésről egyértelmű: az Édenben nem engedte és az új földön sem lesz állatok lemészárlása táplálék gyanánt. Ennél egyértelműbb, úgy gondolom, nem is lehet a Biblia Jahova véleményéről a húsfogyasztással kapcsolatban. Akkor mi miért is gyilkolunk le állatokat étkezés céljából, ha nincs rá amúgy a szervezetünknek szüksége!? Azért, mert a Biblia nemcsak Jahova állásfoglalását jelenti ki a húsevést illetőleg, hanem arról is tájékoztat minket, hogy ez egy beteg, degenerált világ. Bizony, állatokat legyilkolni és fölfalni beteg, degenerált viselkedés. Ha normális dolog volna, akkor az Édenben lett volna húsevés, csakúgy, mint ahogy az új földön is lenne majd. De nem volt és nem is lesz! És bizony az Éden, és az új földön helyreállított édeni állapotok a normális állapotok, nem pedig a bűneset utániak. A mostani degenerált világ beteg: ezért kell elpusztulnia.
Mint már említettem: ez a világ degenerált, az emberek viselkedése, gondolkodása, önzése, érzékisége miatt. Ezt Ésaiás úgy fejezi ki, hogy "minden fej beteg", Jézus pedig úgy, hogy az ember szíve "kemény". Jézus szerint azonban volt olyan állapota az embernek, amikor nem volt kemény az ember szíve. Szerinte ez a "kezdetben" volt, a bűneset előtt. Jézus szerint az volt az ember normális és a mostani az abnormális állapota. Akkor nem volt rabszolga- és ágyastartás, többnejűség, húsevés - most van. Mindezeket persze megengedte Jahova az ember keményszívűsége miatt, ám kezdetben nem így volt.
Sajnos keményszívűségünk okán kellett Jézusnak feláldoznia magát értünk. Ha az ember nem esett volna bűnbe, azaz nem vált volna önzővé, vagyis keményszívűvé, Jézusnak soha nem kellett volna meghalnia. Az Ő áldozatára mutattak előre az állatáldozatok. Tehát nem viccből kellett Jahovának olyan súlyos döntést hoznia, hogy állatokat legyilkoltasson. Nyomós oka volt rá: az ember keményszívűsége. Isten nem annak örült az állatáldozatok kapcsán, hogy a hívek állatokat gyilkoltak, hanem annak, hogy belátták: Fia - Akire az állatáldozatok előre mutattak - áldozata árán lehet kizárólag helyre-/visszaállítani a normális állapotokat. Ennek a belátásnak a megnyilvánulása volt az állatáldozatok bemutatása az igaz hívek részéről...
Isten kegyetlen, ez egyértelműleg benne áll a Bibliában, hiszen nem kegyelmezett az Ő egyszülött Fiának. Így kegyetlenség volt a részéről elrendelni ártatlan állatok torkának elfűrészelését, akik az Ő ártatlan Fiára mutattak előre. Állaok torkának elfűrészelése az ördögtől van és Isten kénytelen volt ezt az ördögtől való dolgot elrendelni, mivel az ember keményszívűsége olyan helyzetet teremtett, hogy ez kikényzerítette az állatáldozat elrendelését az Úr részéről...
Na igen. Ezzel nem vagy egyedül. Az a piszok Salamon istnetelennek mondja a papáját? Saját magát is? Visszamenőleg is minden húsevőt? - így olvasod Salamontól, ezt olvasod Salamontól?
Egyszerű kérdésem van: ha nem a Bibliában olvastad a húsevés tiltását, akkor hol?
Nem értik meg: a húsevés, rabszolgatartás, poligámia az ördögtől van. De az ember keményszívűsége olyan szituációkat teremtett, amikor ördögtől való dolgokat kénytelen volt jóváhagyni: húsevés, poligámia, rabszolgatartás. Ezek nem örvendezni való dolgok. Ezek felett szomorkodni kell. Nem sokat értett meg az a Bibliából, aki hallelujázik, hogy hurrá, ehetünk húst, tarthatunk ágyasokat, rabszolgákat...!
Nehezedre esik eldöntened, hogy mikor vagy (vagy mikor voltál) esetleg kegyetlen? Azt nem csodálom, hogy másokkal kapcsolatban nehezebb a döntés. Mindenesetre, én biztos vagyok abban, hogy a kegyetlenség egy állandó jelentésű. Az volt, és az ma is. Az irgalmasság is irgalmasság marad. Akkor is irgalmasság marad, ha ezeríziglen történik. Nem változik meg a jelentése az előfordulása száma miatt.
Bűn az, ha nem engedelmeskedsz Istennek (ez is egy állandó), Isten rendelései pedig módosultak olykor; pl. húsevés, ugye?
Azt mondod, hogy ítélkeztem a Béla fölött? - tessék, tiéd a pálya.
Azt kértem tőled, hogy úgy hivatkozz a Bibliára - amikor a húsevés ellen beszélsz, hogy mutassad be a Bibliából a vonatkozó részt. A húsevést megengedő részek megvannak; ennek hatálytalanító részei még nem lettek bemutatva általad. Persze, a hitben gyengék felé való páli gesztus is okés. Hitben gyenge vagy? — ne restelkedj kimondani, és megegyezünk hamar - ha így vagy.
Hogy miféle sajátos tanokról beszélek? Emberi kreálmányokról. Nekem az a meggyőződésem, hogy Isten megmagyarázza nekünk a Bibliát, éspedig pont a Biblia alapján. - mindent, amit a tudtunkra akar adni. Nem kell (szerintem) itt-ott kiegészíteni próbálni a Bibliát. Csak a Szentírás, és nem saját tanok - híve vagyok, amikor a Bibliában írtakról beszélünk.
Salamon nem párhuzamot vont a kegyetlen ember és az igaz ember között, hanem Salamon különbséget tett köztük - de nem a húsevés alapján tette. Salamon magát mondta ki kegyetlennek, vagy te mondod ki kegyetlennek (esetleg nem igaz embernek) Salamont? Salamon és családja húsevő emberek voltak. Én nem akarom vitatni azt, hogy Salamonék megölték előbb azt az állatot, amit később megettek. Azt sem akarom vitatni, hogy Salamon tudta, hogy fáj az állatnak, amikor megölik. Neked nem kell megölnöd egyet sem, ha kegyetlenségnek tartod. Ez a te meggyőződésed, ami nincs a Biblia ellen, és nem fogom vitatni ezt sem, de azért elegendő ezt magadra vonatkoztatnod.
Mi van akkor Hitler és Sztálin megítélésével? - a Biblia alapján. Mások vádolásával, mások megítélésével kapcsolatban? A húsevő emberek megítélésével?
"Szerintem az a gyakorlat, hogy a kegyetlenség, a bűn — állandó fogalmak." Az meglehet...bár nem lenne könnyü meghatározni hogy hol az a határ amit átlépve már kegyetlenségnek bizonyul a cselekmény. Az irgalmasság is állandó fogalom, na de mégis van különbség az "ezer izigleni"2Móz 20,6 irgalmasság és a szimpla irgalmasság között?
"Mindenkori fogalmak. Ami bűn volt az ókorban, az ma is bűn (így van ez a kegyetlenséggel is). Fordítva is így van szerintem." Nem feltétlenül, pl a testvérházasság az özönviz előtt természetes volt ,a kivunulás után viszont már tiltva van. Sőt akkor felhatalmazva érzem magam hogy ágyasokat tartsak és feleségeket vegyek magamnak. 3 ezeret-mint Salamon.
Mond meg miért ne tegyem? Hiszen nem bün...
"...beszél Jézus, amikor arra szólít fel, hogy ne ítélkezzünk. Senki fölött, hiszen az egyedüli igazságos bíró Ő..."
Mégis itélkezel Béla fölött mert itélkezik mások fölött:) A saját tanácsodat igy fogadod meg? ;) Nem dolgunk senki élete fölött birói székböl szólni, de itéletet kell hoznunk 1Kor 2,15
"Ha találsz egy - a húsevést általában tiltó rendelkezést a Bibliában, akkor ne habozz bemutatni azt! "
Ugyanott ir rola ahol a többnejüségröl, ágyastartásrol vagy a rabszolgaságrol, az irgalmasságrol, keményszivüségröl, szivbe irt törvényröl...
Nem-nem. Szabad hust enni, a biblia nem tiltja.
Egy csecsemötöl nem várjuk el hogy épitőkockábol duplafalu várat emeljen, ő csak rázza a csörgöjét és szopja az ujját-az a dolga.
Legyünk igazságosak: nem szabad mindenkitöl ugyanannyit elvárni, nem lehet ugyanolyan mércével mérni mindenkinek. Egy szellemileg rokkant ember akinek az érzelmi intelligenciája a padlót surolja hogy tudna a magáévá tenni bonyolultabb alapelveket?
"Folyamatosan kegyetlenséggel vádoljátok Bélával a húsevőket, de a sajátos tanaitok alapján teszitek."
Miféle tanok ezek, kiváncsivá tettél. A legtöbb ember aki az előzményekben hőbörgött csak a has istenét védte, és inkább ostobasággal-tudatlansággal vádolnám őket csak utána kegyetlenséggel.
"de ne pont a húsevő Salamontól hozz példát" Ez Salamon sara nem az enyém. Ő vont párhuzamot az irgalmas és az igaz ember között, és az állatokkal kegyetlen érzelmü embert gonosznak mondta.
Az nagyon enyhe kifejezés, hogy kevésnek bizonyul, inkább értelmetlennek és hiábavalónak gondolják az emberek olyat tenni amihez nincs motivációjuk. Persze az is egy motiváció, hogy másoknak megfeleljünk - mint a gyerek aki utálja a spenótot, de megeszi hogy az anyukájának ne okozzon szomorúságot.
Én már évekkel ezelőtt kiikszeltem. Csak a holt betűkhöz ragaszkodik, nem képes az alapelveket, összefüggéseket meglátni. Ha Ibrahim elfűrészelhette a tulok torkát, akkor ő is, és punktum.
Szerintem az a gyakorlat, hogy a kegyetlenség, a bűn — állandó fogalmak. Mindenkori fogalmak. Ami bűn volt az ókorban, az ma is bűn (így van ez a kegyetlenséggel is). Fordítva is így van szerintem.
Senkit sem kell megköveznem ma semmiért, sőt!
A törvény egy olyan dolog, amelynek a nem betartása esetleg kövezéssel járt annak idején.
Ma ez nincs, ma senkit sem kell megköveznünk — erről egyértelműen beszél Jézus, amikor arra szólít fel, hogy ne ítélkezzünk. Senki fölött, hiszen az egyedüli igazságos bíró Ő, aki vétek nélküli. Elszenvedte az ítéletet helyettünk. A törvény maradt, a törvénykezés nem maradt.
Az Isten talán úgy rendelkezik, hogy filiszteusok farkait kell gyűjtenünk?
Hát a húsevéssel kapcsolatban hogy rendelkezett (- és mikor vonta vissza a rendelkezését? - ha ez vita tárgyát képezi még.)?
Úgy adta eledelül az embereknek az állatokat, ahogy a zöld füvet.
Te felülbírálhatod, ha tetszik.
Ha találsz egy - a húsevést általában tiltó rendelkezést a Bibliában, akkor ne habozz bemutatni azt! Ha nem, akkor ne a Bibliára hivatkozz felém, kérlek! Amire akarsz, de ne a Bibliára. — hacsak nem találsz mégis idevágó tiltó rendelkezést abban.
Az ókorban is látták a marha szemeit levágása előtt, ma is látják.
Ezért mutatom be gyakran nektek Ábrahám és az Úr esetét.
Ami akkoriban kegyetlenség volt, az ma is az.
Ami akkor nem, az ma sem.
Folyamatosan kegyetlenséggel vádoljátok Bélával a húsevőket, de a sajátos tanaitok alapján teszitek.
Ha nem így érzed, akkor idézz a Bibliából, de ne pont a húsevő Salamontól hozz példát, oké? - csak emberi okoskodás szerint beszélt Salamon arról, hogy nem igaz ember a húsevő. Salamon nem mondott ilyet.
"Ábrahám és az Úr említett esete annyit mutat be nekünk, hogy Ábrahám levágta a borjút, és az Úr ette. - melyik kifogásolandó általad, tehát kinek a viselkedése?"
A te viselkedésed:)
Hogy egy ókori gyakorlatbol akarsz messzemenő következtetést levonni napjainra. Mert akkor meg kéne kövezned a csélcsap szomszédlányt paráznaság okán, vagy sógorházasságra lépned közeli hozzátartozó halálakor, vagy ahogy előttem emlitették is vidd el 200 filiszteus levágott farkát jegyajándékul...
Most ugyebár nem a föld hajnalán vagyunk már, sokkal több ismeretünk van mint ami Ábrahámnak adatott...tehát ne az akkori viszonyokhoz szabjuk magunkat.
A Teremtő mindenkinek különböző mennyiségü eszet adott, és az ember dönthet hogy mihez kezd azzal. Választhatod hogy elásod a kapott talentumokat, de ez nem hiszem hogy a nyerő stratégia lenne. Mivel mi többet kaptunk nagyobbak is az elvárások velünk szembe...tehát Ábrahámra, Dávidra visszamutogatni szerintem nagy hiba.
Kit érdekel Jézus? Mit sem számít, ha esetleg vega volt - valamit nem enni nem számít parancsszegésnek a Bibliában. Égőáldozatot elmulasztani azonban igen, vélhetően Jézus sem vonta ki magát. De menjünk még korábbra: a tizedik egyiptomi csapás előtt mivel is kellett megjelölni a zsidóknak az ajtókat? és ahhoz a valamihez hogy jutottak hozzá? (Neeem önkéntes birka-, kecske-véradással.)
Jézus evett húst. Abban az idóben az emberek különleges alkalmakkor (pl. lakadalom), innepekkor ettek. Ha jóindulatúlag a szombatot innepnapnak számítom, akkor evett húst egy átlag ember egy héten egyszer, mondjuk 10-15 dekát. Tehát 99%-ban növényi alapú étrenden éltek az emberek. Aztán Jézus csak és kizárólag tiszta állat húsát ette. Aztán Jézus napi öt-tíz km-t gyalogolt. Egész nap a levegőn, napfényen volt.
Tehát egy napi háromszor (tisztátalan!) húst zabáló, egész nap egy mesterségesen megvilágított helyiségben a számítógép előtt görnyedzkő okostojás ne hivatkozzon Jézus húsevésére, mert teljesen hiteltelen. Különbenis, Jézussal legitimizálni a húsevést éppoly, mint a válást szentesíttetni Mózessel: képmutatás, álszentség.
Jézus elszenvedte a húsevést. Ha jónak találta volna a Fiú az állatok legyilkolását, akkor elrendelte volna Ádámnak, amikor látá Isten, hogy minden igen jó.
Állatokat gyilkolni nem kötelező. Te nem a túlélésért, a létfenntartásodért, hanem mohóságból mészárolsz. Akkor azoknak az embereknek lehet, hogy kellett enniök húst is. Nem volt ilyen fejlett a mezőgazdaság, nem voltak ilyen óriási terméshozamok. Nekünk nincs szükségünk létfenntartásunkért gyilkolnunk. Annyi élelmünk van, hogy beléfulladunk. Nézd meg a szemeteseket: teli vannak kajával. Tonnaszámra dobjuk ki az élelmiszert a kukába. Tehát feleslegesen okozol még ezen felül szenvedést, fájdalmat az állatoknak:
Szívesen, bár lehet, hogy csalódást fogok okozni mert nem a húsevésről szól konkrétan. Megpróbálok nem esszét írni hanem rövidre fogni.
- Tehát (és persze szvsz) az ember nem úgy működik, hogy elolvassa az Igét, aztán amit olvas benne azt majd teszi. Először csecsemőnek születik és a legtöbb dolgot (főleg az értékeket) a szüleitől sajátítja el. Azt is a környezetétől tanulja meg (mégpedig látott és tapasztalt tények alapján), hogy problémákat milyen módon lehet megoldani. Ilyen probléma az evés is, amivel elsők között találkozik a világban - nagyjából egészében egy kulturális viselkedés, aminek ember esetben nagyon tág biológiai korlátai vannak és gyakran nagyon szűk kulturális korlátai.
A vallások, szentírások, a kulturális környezet egyféle megjelenési formái amik értékeket közvetítenek (nem vitázva itt azon, hogy a ténybeli állításai fizikai értelemeben igazak-e, azaz van-e isten, a szentírást ki írta és igaz-e..stb). A keresztény szentírás olyanokat mond nekünk, hogy "ne lopj", "ne ölj" ...stb, stb. Ezek mindaddig működő üzenetek amíg egyébbként is ezt gondolom és úgy viselkedek - tehát kivetítem az érzelmeimet a vallásra, a szentírásra, és mint elfogadott értékként visszaigazolva megerősít engem ami szociálisan jó érzés, a mások általi elfogadásomat is jelzi.
A dolgok addig működnek amíg van mit kivetítenem, amíg érzek és gondolok valamit. Amint nem érték számomra a ne lopj, onnan kezdve puszta fenyegetés az azt tiltó vallási parancsolat - ellenféllé, a rajtam uralkodó hatalommá válik a vallás, az isten. Persze az úristen a legritkább esetben váltja be az ezzel kapcsolatos fenyegetéseit, rendszeresen a hívők itt és most jelenlévő példányainak eljárása szükséges ahhoz, hogy a fizikai vagy szellemi retorzió más viselkedésre bírjon embereket. Ez egészen addig működik amíg a hatalmuk tart felettünk, utána nem. Azok a vallások és istenek amik nem belőlünk építkeznek, a halott vallások és istenek.
Ezzel csak oda akarok kilyukadni, hogy személyes szempontból majdnem mindegy mit ír a szentírás például aktuálisan egy olyan kulturális dologról mint a táplálkozás - még annak is aki egyébbként követője annak a vallásnak. Ebből a szempontból az értelmi vagy vallási meggyőzés alig-alig működik, hiszen érzelmeken, "gusztuson" alapszik egészen kisgyermekkorból. Emberek tucatjait ismerem akik vallási vagy lelkiiemereti felbuzdulásból vegetáriánussá lettek, aztán 90%-uk felhagyott vele amikor a felbuzdulás elmúlt, vagy ha nem múlt el, akkor kiskapukat keresnek és találnak az ellentmondások feloldására. Ugyanilyen módon sok vegetáriánus kultúrában nem parancsolat szintjén (tehát nem értelmi szinten) működik a vegetárizmus, hanem szociálisan elsajátított gusztus és viselkedés. A magam részéről egyetlen szetírásnak sem teszem meg azt a szívességet, hogy pusztán azért teszek valamit mert az írja. Tessék kéremszépen az érzelmeimre hatni, aztán vagy sikerül, vagy nem :-)
Engem pl. érdekelnek a vallási megközelítéssel kapcsolatos gondolataid.
Igaz, hogy Béla nyitotta ezt a topikot, igaz lehet az is, hogy ugyanez a Béla általában nem reagál a hozzászólásaimra, de hát az van, hogy topikot nyitott; nem egy magánlakást.
Szóval leírod a gondolataidat a húsfogyasztással kapcsolatban?
