Klasszikus régészvicc: mi a bizonyítéka annak, hogy a görögök drótnélküli távírót használtak? A felelet: nem találtak távíródrótokat! (ez a módszered).
Gyakorlatilag összevissza beszélsz. Lehetetlen megmondani, mire akarsz kilyukadni.
Bekavarodtál ezekbe a szelekbe is (hiszen a termékeny völgy felől nem fújhatott homokot) . Unisz piramisa nem tartozik ide, az Szakkarában van, nyilván mások a körülmények, a domborzat, stb. Ennyi erővel mondhatsz e felső-egyiptomi piramist is.
1. A déli oldal mellett sincs „jelentős vízgyűjtő terület”, ráadásul a fennsík keletnek lejt. Az árok és az út mellett alig van hely. Hogy lehet, hogy mégis oldalt több helyen vájta volna ki a vízmosás. Hogyan alakult ki ez a paplanszerű torzulás? A fal közepén ráadásul egy mély horony fut végig az árok falában, középen, ezt hogyan vájta volna ki az eső? Alatta ugyanolyan torzulás van, mint fölötte...
2. Ez megint fura, amit írsz. Most meg azt mondod, az eső erodálta a nyugati oldal lábazati tömbjeit. Egyszer már a homoknak tulajdonítottad. Most meg visszatáncolsz. Ha eső pusztította le, Hufu miért nem cseréltette ki? Az alatta lévő vízszintes padló turai mészkőtömbjeit miért nem bántotta az esőd? Mert amikor akkora esőzések voltak, akkoriban még Gizában nem volt homok (legalábbis sokkal kevesebb, és szavanna szerű állapotok lehettek).
3. „pár száz, pár ezer év”, hagyd ezt, bármennyit írhatsz, több tízezer évet is, hisz ez hasraütésszerűen megy. A Szfinxszel egyidőben kellett épüljön az előtte lévő két templom és a felvezető út is.
4a. „Feltehetően először a külső sort rakták le.” – Igen, ez valószínűbb, jól látod. Viszont: „Merer papiruszában leírt… De van még valami: Szemet szúrt az alsó sorok hatalmas köveinek fura alakja… Ezek a nagyméretű kövek erősen emlékeztetnek betonból kiöntött alakzatokra…” Erre mutogatod a Khephrén piramis alapjait. Ennél egy szikladombot faragtak át, ami a piramis alapja alatt van. Egyes helyeken a piramis alsó részét magából az alapkőzetből vágták ki, s lépcsőszerűen alakították ki, ezért tűnik egybefüggőnek. A keleti és déli oldal alacsonyabban fekszik, itt meg hatalmas, 100-200 tonnás tömbökből alakították ki az alap tömbjeit, hogy szintbe hozzák az egészet.
4b. Akkor fogalmad sincs mennyi idő alatt épül meg egy ekkora piramis, de nem épülhetett meg 20 év alatt? Erre a szakaszos építésre semmi normális érvet nem mondtál, hisz nem is látszik a Nagy piramison. Meg se tudod mutatni! Gondolom, Szfofru is vagy 100 évig építette akkor a 3 piramisát…
5. Úgy látom közben kapcsoltál, ha azt mondod egykorú az út a Szfinxszel, úgy gyakorlatilag nincs is az árok mellett vízgyűjtő terület. Ezért erre sem válaszolsz egyértelműen. A déli oldalon az egy pár méteres csík. A nyugati oldalon miért nem sokkal nagyobb a deformáció? Hiszen a domb felől itt ömlenie kellett a víznek keletnek! Miért ugyanolyan mértékű mindkét oldalon? Hogyan lehet tehát ez a torzulás végig egyforma? Miért alakultak ki a lejtésiránnyal ellentétes "vízerek" is a délen oldalon, hiszen értelemszerűen a vizeknek ott kelet felé kellett volna áramlani? Egyébként a déli fal keletre eső részén a padló is ugyanaz a réteg, mit a fal, de szóval itt sem vájódott be semmi lényeges, egy-két sekély vízfolyás látszik csak. Itt miért nem alakult ki a gyenge mészkőbe gödör, ha a falon meg ilyen nyomot hagyott?? Csak kérdéseid vannak, válaszaid nem kielégítőek, ill. a Schoch/West/Hancock féle magyarázatokat ismételgeted. Ők beszélnek 10 ezer éves Szfinxről, az esőmosta partfalról, az oroszlánfejű szfinxről, meg a Gránittemplom "felújításáról".
6. „akkor lehetséges volt Hufu alatt beépíteni, ha nem, akkor előbbre kell datálni.” Ezen még nevettem is. Ja, teljesen logikus: „Elébb” biztos megvolt az a technika, pedig az egyiptomiak az egész történelmük alatt, még a kései szaiszi korban is, faragták, vágták a gránitot. A könnyítő kamrák két fala is gránitból van, azokban van Hufu Hórusz-neve is felpingálva. Mindegy volna, azt írod, nem tudod. Erre a két rubrikából beikszelted mindkettőt, biztosra mentél. Új csemegeként, úgy látom, most meg át akarsz váltani öntött kőre. Ezt már rég lejátszották. Amúgy meg tökmindegy az idő szempontjából, hogy öntötték vagy vágták, mert azt lehetett Hufu alatt is.
7. „kérdésekre nem lehet egyértelmű választ adni, csuoán feltételezésekbe bocsátkozhatunk. Amúgy a gránit faragására sem találtak semmilyen eszközt, sem régebbit, sem Hufu-korabelit...” Lásd fönn a régészviccet!
8. „Lehet, hogy volt írásuk…” lehet, persze bármi lehet, csak nem került elő, mint ahogy más sem. Beszélnek a mítoszaik az „aranykorról” (mint ahogy sok népé is), csak éppen abból a korból szegényes kőeszközök, fazekasmunkák, sírok, csontfaragványok kerültek elő. Ráadásul aranykoron a népek nem valami technikailag magasszíntű őskort képzeltek el leginkább, hanem valamiféle béke, nyugalmi állapotot, paradicsomi időszakot, amikor nem harcoltak egymás ellen, nem voltak királyok, hanem maguk az istenek gondoskodtak róluk. Valóban valami boldog korszakra gondoltak Aranykorként.
„eddig egyetlen Hawas-féle elképzelés sem jutott a látókörömbe” Igen, ez igaz. Hogy ne beolyásoljon a teória építésében, el sem olvasod.
Valószínűleg ez a betonozási módszer nehezebb, mint a kváderek kivágása és helyrerakása. Sosem nyert bizonyítást. Ráadásul kibányászták a fennsík jelentős részét, azt meg akkor minek. Az egyiptomiak valószínűleg képesek voltak műkövet készíteni, de nem hiszem, hogy ilyen nagymértékben használták volna. Ezt egy komoly geológus sem igazolta a piramisnál.
„Ez egy kirakós játék, amelyben minden apró részletnek a helyére kell kerülnie.” Eddig még semmi konkrét. A kirakós elég nehezen épül. Nincs átfogó teóriád. Még a Szfinx lenne itt a leggyengéb láncszem, de ott is a csak a neten orbaszájba található "magyarázatokat" ismételed, Az „apró részletek” nem egyenlő valami kőkori magas civilizációval, aminek meg amúgy (sírok, eszközök, írások, stb.) semmi nyoma eddig. Újfent lásd lásd fönn a régészviccet!
szerint Menkaure halotti templomának elég esetlegesen elhelyezett peremes gránit kockái egy későbbi javítás során kerülhettek oda, eredetük ismeretlen. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ezek valahol áldozati vagy balzsamozó asztalok lehettek, azok felső lapját faragták ki ilyen peremesre, hogy megakadályozzák, vagy egy lefolyó lyuk felé tereljék a vért illetve a balzsamozáshoz használt folyadékokat. Ezeket az asztalokat itt az oldalukra fordítva hasznosították újra.
Mindenesetre az elterjedten használt hasonló peremes balzsamozó kőlapok és áldozati asztalok alapján feltehető, hogy volt hatékony technikájuk az ilyen sekély mélyedések kifaragására illetve lecsiszolására. Gránit esetén diorit kalapács és kvarchomok.
Amit az 1.,2.,3. képeiden te az "öntés" bizonyítékainak vélsz, az szerintem megint csak egy mai rákent műkő restauráció. A kőrablások következtében valószínűleg nagyon töredezett és málló alsó sorok elég primitív javítása.
Nem tudom miért csodálkozol a völgytemplom gránit burkolóköveinek hátrafelé kónikus alakján. Ez egy minden korban szerte a világon elterjedt alapvető kőműves technológia, így lehet kevesebb munkával elérni, hogy az illesztések a felszínen jól zárjanak, de ne kelljen a tömbök nem látszó részeit is pontosan megmunkálni.
A halotti templom negatív sarka pedig egy a szintén közismert technikának a nyomát viseli, amikor a kövek külső felületét csak utólag, a fal elkészülte után faragják és csiszolják egy síkba. Ebből adódnak ki azok az L alakok a saroknál lévő illesztéseknél (az L rövid szárának megfelelő pár cm vastagságot faragták le utólag a külső felületekről).
Ez a képed arról is árulkodik, hogy az illesztéseket retusálták (kőpor-habarcs keverékkel), hogy kijavítsák az élek kisebb csorbulásait. Ebből származik a szabálytalan reszketeg illesztésvonal látszata.
A Menkauré halotti templom gránit burkolóköveinek viszont tényleg nagyon furcsa a pereme, a te kis felbontású képed helyett megnéztem sokkal nagyobb képeken is, de azokon se valami utólag rákent dolognak látszik. Nekem a legtöbb Inka építmény illesztett kőtömbjeinek külső felületén látható szemölcsszerűen kiemelkedő bögök jutottak róla eszembe. Azokat se lehetett könnyű kifaragni, és azok a funkcióját se értem.
De én egyáltalán nem hiszem, hogy öntötték volna a kőtömböket. Anyagszerkezeti vizsgálatokkal biztosan meg lehetne állapítani ha nem természetes kőzetek lennének, amiről nyilván hallottunk volna. Egyébként sokkal bonyolultabban illesztett kőépítmények maradtak fenn a dél-Amerikai kultúrákból, ráadásul jobb állapotban.
Persze, hogy nem, egyszer innen, egyszer onnan fúj. Ami elfogadható érv lenne: Vagy az uralkodó szélirány, vagy a sivatag felől homokot hozó szél iránya. A D-i oldalon kopottabb kövek ezzel magyarázhatóak lennének, de hogyan magyarázzuk Unisz piramisának ugyancsak D-i oldalán épségben levő köveket?
"Igen, teljesen igazad van: nem mint „betonkőre” hivatkoztál, hanem „mintha ezeket utólag cserélték volna ki”"
Ami lényegét tekintve ugyan az: Azok a kövek nem eredetiek. (Az más kérdés, hogy - mint egy későbbi kép alapján kiderült - "mai" javítások.)
"Többször írtam itt, hogy az i.e. 3. évezred közepén is számolnak egy rövid, esősebb periódussal Egyiptomban."
OK, figyelembe is vettem, de ez az eső mindkét követ mosta. A kopottat is, meg az újszerűt is.
"1. Hogy akkor miért nem egyforma szerinted a Szfinx gödör fala és a szobor teste?"
Mert jelentős(ebb) mennyiségű rendszeres, a platóról lefolyó esővíz mosta ki a fal függőleges és mély árkait. Mivel a test "fölött" nincs vízgyűjtő terület, így ott nem is alakulhatott ki ilyen vízmosás.
"2. Mi erodálta szerinted a Nagy Piramis nyugati oldalán a lábazati turai mészkőtömböket?"
Ugyan az az eső, ami a Szfinxet és gödrét is áztatta. A kétféleképpen kopott azonos minőségű turai kő más-más időben került a helyére.
"3. Mikor épült a Nagy Piramis és a Szfinx?"
Szerintem a piramist jóval korábban kezdték el építeni a Szfinx-szel együtt. Ez lehet pár száz, de pár ezer év is.
"4a. Ha mindkettő „két részletben” épült, mi épült előbb, és mi utóbb? Mire alapozod ezt?"
Többek közt az előbbiekre. No, és Merer papiruszában leírt elég gyatra logisztikára, ami egy ilyen hatalmas méretű építkezésnél elfogadhatatlan. Egy felújításnál, befejezésnél még „elmegy”.
De van még valami: Szemet szúrt az alsó sorok hatalmas köveinek fura alakja. Különböző bemélyedések láthatók rajta, amik számomra indokolatlanok. Technikailag sokkal nehezebben kivitelezhető, ha egy egyenetlen felületű külső sorhoz faragjuk (illesztjük) a mögé kerülő hatalmas méretű követ, szemben a külső sor pontos kialakításával, esetleg utólagos egy-síkba hozásával, a kiálló részek lefaragásával. (Feltehetően először a külső sort rakták le.)
Ezek a nagyméretű kövek erősen emlékeztetnek betonból kiöntött alakzatokra, melyek hűen követik a zsaluként szolgáló határoló kövek alakját. Néhol mintha a képlékeny „alapkőbe” nyomódott volna a külső sor köve. Lásd első kép.
A bal oldali képen jól látható benyomódás és vízszintes (soronkénti) csíkozás látható, valamint további oldalirányú
bemélyedések is láthatók. A vízszintes csík két külső sor kövei közé befolyt anyag, illetve a sorok eltérő mértéből adódik. (Az alsó sor kijjebb, a felső beljebb volt, vagy fordítva.)
„4b. Mennyi évig épült szerinted a Nagy Piramis? És a többi nagyobb piramis?”
Szerintem sokkal hosszabb ideig, mint az ma elfogadott. Ebbe a szakaszos építkezés lehetőségét is beleértem.
„5. Hafré felvezető útja a régibb vagy a Szfinx?”
A ferde vonalvezetés egykorú, vagy az út korábbi építését sugallja. A gödör falán lévő vízmosás viszont nagyobb vízgyűjtő területet feltételez. (Bár a fennsíkról talán így is folyhatott oda elegendő mennyiségű víz.)
„6. A Nagy Piramisban lévő gránittömböket Hufu alatt építették be?”
Vagy birtokában voltak az akkoriak valamilyen kőmegmunkáló eszközöknek, technológiának (esetleg önthették?) és akkor lehetséges volt Hufu alatt beépíteni, ha nem, akkor előbbre kell datálni.
A Völgytemplom külső falánál „T” alakú nagyméretű gránitkövek sorakoznak. A felső sorok jobbára kúp alakúak (kívülről befelé kúposak) A kőfalba bemélyedéseket faragtak, s a kettő közti üreget valamivel kiöntötték. Igaz, ez a külső falnál elmaradt. Lásd az első képet. A második képen halotti templom "L" alakú gránitkövei láthatók, s ami igen figyelemre méltó az illesztés nem egyenesvonalú, hanem tipikusan öntött, teljesen szabálytalan alakú.
Menkauré Halotti temploma jobb oldali falon a kövek gyakorlatilag „homorúak”, van egy cca. 5-10 centis peremük, ami nem lett lecsiszolva. Igenám, de így nem lehet fűrészelni, sem hasítani!!! Hacsak nem még lecsiszolatlan öntési sorja ez a kiálló perem.
A piramis kamrában – és a Völgytemplom gránitkövei olyan pontossággal illeszkednek, hogy azt szinte lehetetlen kézi munkával, korabeli eszközökkel megoldani. (még egy cigarettapapír sem fér a résbe. – ami nincs is...) Öntéssel viszont gyerekjáték.
„7. Ha a dinasztiák előtti, az ún. jégkor utáni „esős” évezredekben épült több objektum Gízában: Kik voltak az építők? Milyen etnikumúak voltak? Hová lettek? Meddig tkp. tartott ez az esős periódus és kb. mikor tűntek el? Hol vannak a sírjaik? Szerszámaik?”
Miután csak a tevékenység végeredménye maradt fönn, így e kérdésekre nem lehet egyértelmű választ adni, csuoán feltételezésekbe bocsátkozhatunk. Amúgy a gránit faragására sem találtak semmilyen eszközt, sem régebbit, sem Hufu-korabelit...
„8. Volt-e írásuk? Számtanuk? Vallásuk? Társadalomban éltek? Voltak királyaik vagy amolyan laza ősközösségben éltek?”
Lehet, hogy volt írásuk, tudásuk egészen biztos, mert az egyiptomiak tudása nem egyik pillanatról a másikra halmozódott föl, s a tudást mindig társadalmi-technikai-szükségszerűségi tényezők „kényszerítik” ki, Így nyilván szervezett társadalomban éltek. A krónikáik is megemlékeznek az ún. „Arany kor”-ról, s azok királyairól. De ezt Te biztosan jobban ismered, mint én.
„Mert eddig láthatólag csak kövek fotóit mutogattad, meg összevissza kérdezgettél, esőzéseket, történelem előtti civilizációkat emlegettél, de összefüggően nem mondtál el semmit. Fotókból tájékozódtál. Szerintem gyakorlatilag itt már senki nem tudja, mire akarsz kilyukadni…”
Ez egy kirakós játék, amelyben minden apró részletnek a helyére kell kerülnie. A kérdéseket azért tettem föl, mert van néhány eleme ennek a kirakósdinak, melyek sehogyan sem illeszthetők a rendszerbe. A fotók meg tényekről beszélnek, nem kitalációk, legföljebb azok értelmezése lehet fantázia kérdése.
Amúgy most is köveket mutogatok, melyek alakja magyarázatra szorul, s eddig egyetlen Hawas-féle elképzelés sem jutott a létókörömbe.
Viszont eretnek elképzelés (nem laikusoktól) hasonló magyarázattal szolgál:
Nyilván nem minden követ öntöttek, de igen nagy a valószínűsége, hogy a fentebb ismertetett helyeken öntési technológiát alkalmaztak.
Most már csak azt kell eldönteni, hogy ez a technológia mennyire lehetett a kor emberének sajátja, milyen közvetlen előzményei ismertek, stb... Saját találmány, vagy átvették valakiktől, vagy éppen egy fejlettebb civilizáció kifinomult tudását dicséri...
A vizek a világ összes kősivatagában többnyire a felszín alatt folynak, az emberek pedig tovább vájkálják a természetes repedéseket és barlangokat, néhol száz kilométeres vízellátó rendszerekké, amelyekből rendszeres távolságra kutakat nyitnak a felszínre. Csak így lehet messzire vezetni, és hűvösen tartva, megóvni az elpárolgástól. Másrészt nagyon gyakran a felszín alatt alakítják ki a lakóhelyeiket is. Erre szintén rengeteg példa van Afrika és Ázsia számos helyszínén át Ausztráliáig. Egész falvakat hoztak létre ilyen sziklába fúrt labirintusokból, sokszor több emeletet vésve egymás alá. Ott lehetett a legcélszerűbben elbújni a nap tüze elől.
Nyilván így történt ez egy olyan évezredeken keresztül exponált, sűrűn lakott területen is, mint Gíza, ami ráadásul dinasztiákon át intenzív munkaterület is volt. Ezek az üregek persze mindenféle másodlagos felhasználásra is kerültek, például sírokká alakították őket. Egy föld alá vájt épületkomplexum, ha elveszti eredeti funkcióját, nem is nagyon bontható le úgy, mint egy föld fölötti. De persze sok üreg eredetileg is sírnak készülhetett. Ahol emberek élnek ott előbb-utóbb temetőkre is szükség van. Különös lett volna ha épp a gízai plató nem vált volna keresztül-kasul átlyuggatott kőszivaccsá.
"Annyi vízre nem lehet számítani, hogy a fennsíkon levő homok ne igya el. Tehát akkor vájhatták, mikor nem volt ott homok, de csapadék volt bőven."
Nem ilyen egyszerű a dolog, figyelembe véve a nagyközönség számára nemrég megnyitott föld alatti szinteket. Ezek nem víznyelők voltak, és azt sem gondolom, hogy az akkori talajszint ott helyezkedett volna el (mint ahogy sok keleti ásatásnál látható történelmi rétegek egymást fedik).
Igen észrevettem. De szerintem tudna rá választ adni, de olyan választ, amivel nevetségessé válna e topicban, ezért inkább a nem tudom lehetőséget választja, vagy esetleg céloz a földönkívüli technológiára, mert erről van szó. Szerinte az ősrégi fejlett civilizáció Atlantiszból kapta a fejlett tudást, amit az atlantisziak természetesen földönkívüliektől. Erre megy ki a játék.
Kitadimanta munkamódszere: Úgy tesz mintha nem tudna válaszolni a saját kérdéseire. Ha a tudománynak esetleg van válasza valamelyikre, ő azt is figyelmen kívül hagyja. Mert titokban feltételez egy teljesen ismeretlen, nyomtalanul eltűnt történelem előtti civilizációt, aminek korát, tevékenységét, képességeit, s minden egyéb attribútumát abból kívánja levezetni, hogy megoldást adjon a maga kérdéseire. Mit se törődve azzal, hogy ez a módszer a hét kérdés kétes értékű "megválaszolásával" egy időben megszámlálhatatlanul sok nyitott kérdést vet fel.
Nem baj! Ugyanezzel a módszerrel megválaszolja majd azokat is! Van idő és betű végtelen!
Íme a pilótajáték filozófiájának alkalmazása egy amatőr régészeti búvárkodásban.
Többször írtam itt, hogy az i.e. 3. évezred közepén is számolnak egy rövid, esősebb periódussal Egyiptomban. Ez persze közel nem akkora volt, mint ami úgy 15-7 ezer évvel ezelőtt esett itt, de a maitól jóval esősebb volt az éghajlat (ma szinte alig van itt eső, évi 50 mm). Erről olvashatsz a magyarul megjelent egyiptológiai munkákban is (hogy az i.e. 3. évezredben még lényegesen több eső volt Gízában), mint pld. Kákosynál a Ré fiaiban.
Most már elmondhatnád végre, hogy miként gondolod ezt az egészet, nem csak kérdezgetsz. Következőket írd meg röviden, ha tudod:
1. Hogy akkor miért nem egyforma szerinted a Szfinx gödör fala és a szobor teste?
2. Mi erodálta szerinted a Nagy Piramis nyugati oldalán a lábazati turai mészkőtömböket?
3. Mikor épült a Nagy Piramis és a Szfinx?
4. Ha mindkettő „két részletben” épült, mi épült előbb, és mi utóbb? Mire alapozod ezt?
4. Mennyi évig épült szerinted a Nagy Piramis? És a többi nagyobb piramis?
5. Hafré felvezető útja a régibb vagy a Szfinx?
6. A Nagy Piramisban lévő gránittömböket Hufu alatt építették be?
7. Ha a dinasztiák előtti, az ún. jégkor utáni „esős” évezredekben épült több objektum Gízában: Kik voltak az építők? Milyen etnikumúak voltak? Hová lettek? Meddig tkp. tartott ez az esős periódus és kb. mikor tűntek el? Hol vannak a sírjaik? Szerszámaik?
8. Volt-e írásuk? Számtanuk? Vallásuk? Társadalomban éltek? Voltak királyaik vagy amolyan laza ősközösségben éltek?
Másrészt ne nekünk kelljen bizonygatni az elfogadottat, hogy a 4. dinasztia idején építkeztek itt. Hanem ezekre mondj valami épkézláb ötleteket, egye-fene, valamire való hipotéziseket is mondhatsz. Ha ezekre mit sem tudsz választ, úgy felesleges tovább erőlködnöd. Kérdezgetés, visszakérdezgetés nem = kőkori fejlett megalit civilizáció bizonyításával!
De ha mégis sikerül valamit összehoznod ezekre válaszul, majd megnézzük, és megmondjuk (átvéve válaszoló technikádat), mi ami használható (eddig nem sok volt), és mi ami hülyeség. Mert eddig láthatólag csak kövek fotóit mutogattad, meg összevissza kérdezgettél, esőzéseket, történelem előtti civilizációkat emlegettél, de összefüggően nem mondtál el semmit. Fotókból tájékozódtál. Szerintem gyakorlatilag itt már senki nem tudja, mire akarsz kilyukadni…
(Én már nem is tudom mi a fárasztóbb, volt itt egy tag, az hónapokon át csak a zsilipezésről, kövek csúsztatásáról tudott beszélni, erre most hónapok óta nézegessük itt az erodálódott köveidet, hogy ez bizonyíték lenne egy fejlett történelem előtti, ámbár láthatólag írástudatlan civilizációra…)
"Teljesen feleslegesnek tartom ennyit beszélni a gízai Nagy Piramisok és a Szfinx koráról..."
Én készséggel elfogadok mindenféle bizonyítékot, azonban a felmerült kérdésekre egyik sem ad választ (miért kopik látványosan másképp az egyik, s miért kopik másképp a másik burkolókő, s miért kopik másképp ugyanazon kő, ha van vízgyűjtő terület fölötte, vagy közvetlen mellette éppen nincs?)
"Ráadásul az esők az északi oldalt is ugyanúgy érték volna a piramist, de ott nincs ilyen rongálódás."
Viszont ott is fújt a szél...
"Gízai fennsík kőbányái eltérő minőségű, mészkövet adtak. Jobb lenne, előbb elolvasnád a régészeti jelentéseket, mert úgy nem ugranál be a képek nézegetése után olyan bakikba,"
Csakhogy a burkoló köveket Turában bányászták. A Szfinx teste és a gödör fala közt nincs különbség...
A betonkövekről meg Te hoztál képeket, én nem hivatkoztam rájuk.
"A csatornát belevájták a fennsík sziklájába. Szélessége kettő és a mélysége másfél méter."
És mi szükség a sivatagban vízelvezető csatornára? Annyi vízre nem lehet számítani, hogy a fennsíkon levő homok ne igya el. Tehát akkor vájhatták, mikor nem volt ott homok, de csapadék volt bőven. Az egy jó kérdés, miért a gödörbe vezették a vizet... Úgy látszik ez senkit nem zavart, mert a Szfinx alkotói nem csináltak megkerülő árkot.
Ha meg határvonal volt (ami erősen kérdéses), akkor a Szfinx kihez tartozott? Hafré faragtatta volna Hufunak?
Vagy a Szfinx Hafré után készült? De akkor miért olyan mélyek a falában a vízmosások?
Igazából semmi nem utal arra, hogy itt 10-15 ezer évvel ezelőtt tevékenykedett volna egy magasszíntű civilizáció. Nem találtak olyan sírokat, eszközöket, freskókat, építményeket ebből a korból, ami erre utalna, sem a régészek sem bárki más.
Viszont Giza fennsíkja már bizonyosan lakott volt legalább ezer évvel Hufu előtt. A fennsíkot "Nyugat"-nak nevezték és szenthelynek számított már a predinasztikus időktől. Az első dinasztia idején már a királyi családból is temettek ide. Ezeket a sírokat Hufu emberei megsemmisítették, a kellékeit a szemétlerakókba dobták, így "tisztítva" meg a területet. Egyedül szerintem 2 jelentős dolog van, amiről nehéz megállapítani (hisz lehetetlen a kormeghatározás), hogy a IV. din. idején készült-e el.
Az egyik a Nagy Piramis föld alatti folyosója és kamrája. Ez gyakorlatilag készülhetett előbb is. Hiszen a kamrát valamiért félbehagyták, viszont v.leg már azelőtt félbekellett hagyni, hogy egyáltalán hozzáfogtak a piramis alapjainak lerakásához. Mivel a felvezető folyósó végét már nem a sziklából vágták ki. Rejtély, hogy egyáltalán miért kapcsolták a piramis folyosóihoz akkor meg. Esetleg volt a folyosó végén valami épület, amit Hufu leromboltatott?
A másik, maga a Nagy Szinx feje. Az a sziklabucka már sok tízezer éve kiállt a gízai lejtő felszínéből, s talán a szélfújta szikla egy oroszlánfejre emlékeztett. Colin Reader angol geológus szerint Hafré előtt 3-600 évvel már megfaraghatták a fejet, azaz az I. dinasztia idején vagy nem sokkal azelőtt. Reader szer. a szertartási út egy korai változata a völgytemplom és a felső templom közt már meg volt, mielőtt Hufu ide jött volna. Viszont Reader is átfaragtatja a fejet vagy kétszer, utoljára Hafré képmására. Giza már a predinasztikus időkben a napkultusznak volt szentelve: http://www.academia.edu/7046492/Khufu_Knew_the_Sphinx
Reader elméletének is vannak gyenge pontjai, pld.hogy gyakorlatilag kihagyható. Viszont a fejet adó sziklatömb valóban kiállt a fennsíkból. A szobor arca nem egyértelműen Hafré képmása, más vélemények szerint Hufu vagy Djedefré képmása inkább. Nem tartom lehetetlennek, hogy a fejet előbb faragták ki egy isten emberi arcára. További vizsgálatot igényelnének ez esetben a szobor dinasztikus kellékei, az ureusz és a nemesz kérdése, ezek eredete. Az arcot v.leg nem is faragták át később, hiszen az Újbirodalom idején már a szobrot is Atummal, a napistennel azonosították (vagyis ekkor már biztosan egy istennek). A 4. dinasztia királyai, kezdve Hufuval, pedig azonosultak a napistennel és úgy is igyekeztek ábrázolni őket. Hozzáteszem, hogy ezt is nehéz lenne bizonyítani.
(Egyébként, ha a két piramis és a szfinx előbb épült volna mint a 4. dinasztia, úgy erre a legjobb bizonyíték egy 3. vagy 2. dinasztiabeli sírban találnának erről egy ábrázolást, ami hitelt érdemlően a gízai helyszínt mutatja, de ilyesmit eddig nem találtak és v.leg nem is fognak.)
"Olyan sok bizonyíték szól a IV. dinasztia mellett, kezdve az ókori egyiptomi és görög történetírók feljegyzései, a kőfejtői jelek a Nagy Piramis teljesen lezárt kamráiban, az összes felírat a templomokban, sírokban és masztabákban, Merer töredékes papirusza a Nagy Piramis befejezéséről"
Ez itt a lényeg, erről van szó, ezt kéne megérteni, de eddig sem sikerült. Üres puttonnyal nehéz bármit is megtámogatni.
Teljesen feleslegesnek tartom ennyit beszélni a gízai Nagy Piramisok és a Szfinx koráról (mint ahogy a baalbeki terasz koráról is felesleges volt). Olyan sok bizonyíték szól a IV. dinasztia mellett, kezdve az ókori egyiptomi és görög történetírók feljegyzései, a kőfejtői jelek a Nagy Piramis teljesen lezárt kamráiban, az összes felírat a templomokban, sírokban és masztabákban, Merer töredékes papirusza a Nagy Piramis befejezéséről, stb. Ellentétként meg teljesen bizonytalan eredetű erodált köveket mutogatsz, ill. a Nagy Piramisnál nem tudod megmutatni, hogy a két időben egymástól több ezer évre lévő és különböző fejlettségű civilizációból a korábbi meddig építette a piramist, és Hufu honnan folytatta. Ha Hufu leutánozta a korábbi civilizáció munkamódszereit, stílusát, stb. akkor honnan veszed, hogy fejletlenebb volt??? Ha meg képtelen vagy ezt a határvonalat megmutatni (a rábetonozott burkolókő nem jött be, mint Hufu idei cserekő), úgy mi értelme az egész „teóriának”…?
Ha a nedves, sós homok rongálta meg a köveket a nyugati oldalon (az északi oldal szegély kövein nincs ilyen erodálás nyom), úgy nincs is miről beszélni, mert az ellentábor szerint a 8-15 ezer évvel ezelőtti esős korszak okozta a rongálásokat itt mindenfelé, amikor ezen a tájon nem is volt homok. http://www.joelsegypt.com/3-the-erosion-of-the-casing-stones/
És persze a leömlő eső leginkább a lábazat alatti alapköveket rongálta volna, amin meg semmi nem látszik. Ezek csak abban az esetben lettek volna védve, ha oldalirányú homokfúvások okozták az erodációt. Ráadásul az esők az északi oldalt is ugyanúgy érték volna a piramist, de ott nincs ilyen rongálódás.
Gízai fennsík kőbányái eltérő minőségű, mészkövet adtak. Jobb lenne, előbb elolvasnád a régészeti jelentéseket, mert úgy nem ugranál be a képek nézegetése után olyan bakikba, hogy Baalbekben az arabok eszkábálta falat rómainak nézed vagy a 20. századi betonjavítást Hufu renoválásának. Már ezek is megválaszolnának pár kérdésedet. Talán még lehetne válaszod is, hiszen valójában neked kellene válaszolnod a kérdésekre, mert te állítasz olyat, ami a régészeti eredményekkel nem egyeztethető, s nem visszakérdezgetned.
Mark Lehner pld. Thomas Aigner német geológussal kőről kőre feltérképezték a Szfinx templom kőtömbjeit, hiszen azok a Szfinx körüli U-alakú árokból lettek kitermelve: hogy az adott kőtömb melyik réteget képviseli (már ebben a 20 méteres vastagságban is 3 különböző minőségű mészkőréteggel van dolgunk): http://www.aeraweb.org/wp-content/uploads/2018/05/AG_18_1.pdf
Vagy itt egy klasszikus munka, Selim Hassan régésztől, aki a 30-as években ásatott Gizában. Ő helyezte el először a Gízai kontextusba a Nagy Szfinxszet. Azaz előbb kellett megépülnie Hafré szertartási útjának és az út mellett haladó vízelvezető ároknak, s majd csak ezután kezdték kivájni a Szfinx szobor gödrét. http://www.gizapyramids.org/pdf_library/hassan_sphinx.pdf
A csatornát belevájták a fennsík sziklájába. Szélessége kettő és a mélysége másfél méter. Az árok nem csupán az esővíz-elvezetést szolgálta, hanem határvonalat jelentett Hufu és Hafré nekropolisza között. Ha először a Szfinx készül el, sosem folyatták volna bele a vizet a szobor árkába. Az alábbi képen jól látszik a délnyugati sarokban az árok vége:
Egyre fogynak a bizonyítékaid a régi, fejlett civilizációról, már ha egyáltalán beszélhetünk bizonyítékokról. Szabó Róbert (Hihetetlen Magazin) már rég ellőtte ezeket a puskaporokat, melyeket durrogtatsz.
"Ezek szerint ilyen mértékű karrosodás létrejöhetett akár 2000 év alatt is, ha megfelelő volt hozzá a kő anyaga, és az éghajlat."
Így van!
Azonban ehhez Gízában is kb. annyi csapadéknak kellett esnie, mint a Gard folyó völgyében, de erre az utóbbi 4000 évben igen kevés az esély.
"De én egy sivatagban azért továbbra is inkább a homokra gyanakodnék, mert akkor nem kell mögé 10000 évet meg jégkori esőket képzelni."
Nekem is szimpatikusabb a szél okozta károsodás, de ez sem ad magyarázatot arra, miért kopott az egyik kő, és a másik miért nem? A szél mindegyiket érte, Unisz burkolóköveit éppúgy, mint a Nagy piramisét.
Arról nem is beszélve, miért különbözik az erózió ezen az egy kőzetből álló falon? (Hasonlóan a Szfinx teste és a gödör azonos anyagú falán)
Ez csak úgy lehet magyarázni, hogy a bal oldalon a magasabb (fedő)kő alatt elsősorban a szél okozott eróziót, míg a tőle jobbra lévő alacsonyabb falat jelentős mennyiségű víz is mosta. (Képre kattintva lásd a vízmosás nyomait) Az előbbinél a fedés, (magasabb a környezeténél) miatt nincs vízgyűjtő terület, az utóbbinál viszont igen, hisz' erre lejt a plató. Ugyan ez a helyzet a Szfinxnél is, a teste "fölött" nincs vízgyűjtő terület, ellenben a gödör oldalánál van.
Vízszintes karrosodásra valóban látni példákat, sőt nem csak ilyen távoli helyeken, és nem csak ennyire hosszú idő alatt keletkezőket. Sőt előfordul, hogy takaró talajréteg közreműködése nélkül jön létre, szabad, ráadásul függőleges felszínen. Tehát ebben igazad van, s nekem most a Pont du Gard kváderei jutnak eszembe:
Ezek szerint ilyen mértékű karrosodás létrejöhetett akár 2000 év alatt is, ha megfelelő volt hozzá a kő anyaga, és az éghajlat. De én egy sivatagban azért továbbra is inkább a homokra gyanakodnék, mert akkor nem kell mögé 10000 évet meg jégkori esőket képzelni.
"Igen, hát akkor az újkori régészeti rekonstrukció magyarázza a kopott környezetből éles vonalban kiváló, feltűnően ép sík felülteket."
Ne légy elhamarkodott, mert (szerencsére) nagyon kevés az ilyen javítás. A sima felületű eredeti méretű kövek nem betonból készültek, azok eredetiek. A kérdés csupán az, hogy mikor... Pontosabban, ha azok a IV. dinasztia idején, akkor mikor készültek a kopottak?
"A hangsúlyosan vízszintes barázdáltság nyilván nem a függőlegesen csorgó esővízből fakadó karrosodás."
Ez nem olyan egyértelmű, mert lehet a kőzetben vízszintes eltérés a sűrűségét, összetételét illetően. (Persze, ehhez minden követ azonos "szálirányba" kellett bányászni, faragni...)
"1. Az nem igaz, hogy az eltelt 4600 évben az alap nagyrészt el volt temetődve (az építés utáni első 500 évben nem hiszem, és az ókori görög-római szerzők sem számoltak be ilyenről, amikor ellátogattak a piramishoz)."
Az eltemetettség legalábbis hosszú időn át mindenhol igaz kellett, hogy legyen. (Az ókori görög-római szerzők azért nem számoltak be róla, mert esetleg észre sem vették, vagy nem tartották fontosnak.)
Mindazonáltal nem magyarázza, (akár takarva volt, akár nem) hogy ugyanabban a sorban egyes kövek miért erodálódtak, más kövek miért nem.
"2. A károsodás nyilvánvalóan. i.sz. 1300 előtt érte, mert a belső magot alkotó jóval gyengébb helyi mészkőből vágott kockákon nincs ilyen erózió."
Ez is egy figyelemre méltó észrevétel!
Viszont ezek szerint 700 év szinte nem is hagyott nyomot a belső, a turainál jóval puhább kövek felületén. De akkor mennyi idő kellett a jóval keményebb burkolókövek eróziójához? Hányszor 700 év? - Már ahol van erózió...
Természetesen vannak a belső kövek közt is olyanok, melyek igencsak erodálódtak, ezek élénk és világos színűek, s valóban nagyon puhák. (olyanok, mint a halotti templomok kövei, amik közül többet egyszerűen teljesen elkoptatott a szél, (és/vagy víz) pedig az ottani kövek mérete többszöröse a piramis köveinek.)
"4. A turai mészkőt egyik piramisokról szóló könyvben ilyennek írják le: „…a mészkő a légköri hatásoknak kitéve, az idők során egyre keményebbé és simábbá válik. A turai mészkő hasonló a márványhoz, de annál keményebb és ellenállóbb.” Hogy a fenébe tudta mégis kikezdeni ennyire a homok? (ez a kő keményebb, mint amiből a Szfinx arca van, ami lentebb is van és mindig is kiállt a homokból: azt gyakorlatilag le kellett volna kaszálja ugyanez a nedves homok…?!)"
Én is ehhez hasonló kérdésekre keresem a választ. Tovább bonyolítja a kérdést, miért kezdte ki az egyik követ, s miért nem kezdte ki a másikat?
Unisz piramisánál sem látni ilyen eróziót. Miért nem? Lásd az 1. képen, vagy az általad készített 2. képen. De Henutsen piramisánál is éles a különbség (3. kép)
Persze, az alapkőzet épségét nehéz magyarázni, de abban Constructnak igaza lehet, hogy védve volt vagy homok, vagy valamilyen más üledék által. Ui. mind a fenti Henutsen piramisnál, mind pedig alább jól látható, hogy az erózió az alsó sornak jobbára csak a felsőrészét érinti.
"És ezek valójában nem is lecserélt "kis tömbök", mint kitadimanta hiszi, bár ez csak oldalról látszik."
Igazad van, ezek betonból készült utólagos javítások. A bal oldali képeden ez egyértelműen látszik.
"Erre magyarázat lehet, hogy a Szfinx testét burkolattal látták el, amit már az ókorban többször pótoltak."
A baj csak annyi, hogy a gödör oldala másként kopott. Ha a Szfinx teste burkolva volt, miért kopott a burkolat alatt is? És miért nem ugyan úgy kopott egyébként, mint a gödör oldala? Amúgy a Szfinx ideje nagy részét (az utóbbi 2-3000 évet szinte biztosan) homok alatt töltötte, így a szél okozta erózió lényegesen csekélyebb mértékű kellene, hogy legyen.
"Ráadásul más hasonló hely sincs a gízai fennsíkon, ahol hasonlóan erodálta volna a kőfelszínt az eső, pedig itt vannak olyan részek, amelyekhez sok tízezer éve sem nyúltak, természetes sziklafelületek, peremek..."
A 2. kép jobb alsó felén teljesen hasonló a kőfal kopása, mint a Szfinx-gödörnél:
Azt nem tudom, mióta áll szabadon ez a sziklafelület, de az a tömb, amelyen áll az arab, éppúgy kopott, mint a Szfinx teste. A tömböt minden bizonnyal csak a szél koptatta, mert a felső részén van egy kisfelületű keményebb és magasabb rész (ahol az arab áll) így ott nem beszélhetünk vízgyűjtő területről, onnan nem folyhatott le számottevő mennyiségű víz, míg a tőle jobbra levő falon ott vannak a függőleges vízmosás-nyomok ugyan azon vízszintes rétegződésben, ugyan abban a kőzetben. Még árok sem választja el őket egymástól, mégis szembetűnő a kétféle erózió.
"Amúgy ezek faragása, vágása az ókori egyiptomiakhoz köthető, nem valami történelem előtti civilizációhoz."
OK, de mivel faragtak? Mert ebben a kérdésben nem a munka elvégzése a problémás, hanem a szerszám, amivel dolgozni, megmunkálni lehet a gránitot.
"Ezt arra értettem, hogy a csillagodnak 16 oldala van."
Ennek mi a jelentősége? A klipben vannak kör alakú tornyok, melyek nyolcas tagolásúak, s nincsenek csúcsai, csak egyetlen "oldaluk" (palást). Így is, ilyen "letisztult" formában is őrzik a nyolcas szám misztériumát.
Magyarországon újabban megint kezdenek elterjedni az olyanfajta "helyreállítások" is, mint volt száz éve a Mátyás templom vagy Erdélyben a Vajdahunyad vár. Gondolok itt például a Diósgyőri vagy a Füzéri vár visszaépítésére. Ahol ez a "vissza" részben csak fantázia szülötte, jórészt műkőből, betonból. A teljesen laikus látogatónak biztosan emlékezetes élmény, de az érdeklődőt félrevezetheti. Reméljük nem valami UFO-kig.
Mindkét képen a helyreállított kősor alján nagyon jól látszik, hogy kinyúlik az eredeti két erodálódott burkolótömb sarka. Itt már nem húzták rá a betont. Egyből én sem vettem észre, kicsit jobban kellett néznem...
A régészek közt máig vita van ezekről a helyreállításokról. Baraize betonjavításait azt hiszem már el is távolították a Szfinxről. Középkori várakban szoktak egy szobát vagy falat így helyreállítani (modern anyagokkal is helyettesítve a régit), a látogatók kedvéért. De a 2. világháború előtt ilyenekre még nem adtak...
