Decsy Sámuel a Magyar Szent Korona viszontagságairól és ide 's tova való Bújdosásairól a következőket írta:
Egy Európai korona sem ment annyi sok viszontagságokon által, mint a' mi szent koronánk. Kételkedem, hogy az Egyiptomi fogságból ki szabadult Izraeliták' szövetség ládája, annyit bujdosott volna az Arábiai pusztaságon, mint szent koronánk imitt amott, nemzetünk természeti ál-hatatlansága miatt. Jól tudván az annak bírására vágyódó fejedelmek , hogy sok Magyarnak teste, lelke, hite, vallása és hazája is el adó volna, hol fényes igiretek és titulusok, hol pénz és jószág, hol nagy hivatalok által vásárlották meg az Elöjároknak leikeiket. Mellyet mások észre vé-vén, rész szerént hazafiúi érzékenységeiktől, rész szerént amazok szerentséjének irigylésétől öztönöztetvén, ellenek támadtak, fegyvert rántottak, és egymás ellen dühösköttek, melly miatt gyakorta gyógyúlha-tatlan seb esett a' Haza szivén. Az Hlyeién kétséges kimenetelű környü-állások között, mindenkor veszedelemben forgott szent koronánk, és egyedül az isteni gondviselésnek tulaidonithattyuk. hogy azt ősi szép szabadtságainkal egyetemben, már régen el nem vesztettük.93
Elias Berger kortársa volt Révay Péternek. Irt egy könyvet a Hunyadiakról, ami csak kéziratban maradt ránk. De hála a digitális világnak a Bécsi Nemzeti Könyvtárból lehívható:
A 71 oldalon arról lehet olvasni, hogy Pálóczy ( arról az esztergomi Pálóczyról szól akit Bonfini is leír) felismerte a koronán a Megváltót, Szűz Máriát, az apostolokat és a görögök császárját. Ugyan Elias Berger 150 évvel később írta könyvét mint amikor Hunyadi Mátyás megszerezte a koronát, de Berger látta a koronát saját szemével is, II Mátyás koronázási vacsoráján. Azt írta le amit látott. Szűzanyát és egy görög császárt, a bíborban született Nagy Konstantint.
A korona túlságosan egyszerű, a képeken kívül semmilyen bizánci jellegzetesség nem található rajta. helyett: Az abroncs túlságosan egyszerű, a képeken kívül semmilyen bizánci jellegzetesség nem található rajta.
Décsy Sámuel már a találgatások talaján állt amikor összekötötte Kont-Geobitzászt és Dukászt mint eredeti képek a koronán. Egyetlen ötvös, aranyműves sincs aki elhinné azt, hogy az abroncs bizánci ajándék. Azt csak dilettáns történészek állíthatják. A korona túlságosan egyszerű, a képeken kívül semmilyen bizánci jellegzetesség nem található rajta.
Károly Róbert mindenképpen Magyarország királya akart lenni ami nem ment gond nélkül. Meg kellett koronázni A Koronával nem akármilyennel hisz próbálkoztak mással is nem is egyszer, talán Géza koronájával is, de őt a SZENTKORONÁVAL kellett megkoronázzák (1310) ahhoz hogy két évre rá 1312-ben valóban elismerjék Magyarország királyává.
Ebben az időben a magyar korona neve Szentkorona volt minden okiratban. Géza koronája nem lehetett szent korona. A Szentkorona megnevezés Istvánra vonatkozott (Szent Lászlótól), mert minden amit ő megérintett az szent lett.
Ha lenne ilyen dokumentum akkor azt Tóth Endre biztos felhozta volna bizonyítékként.
" Tudjuk, hogy 1150 tájától a koronázást csakis az ősi, Szent Istvánt eredetűnek tekintett koronával tartották érvényesnek. Magát a koronát IV. Béla király nevezte 1256-ban szentnek - Sacra corona -, de lehet, hogy erre már korábban is sor került."
"III. András, az utolsó Árpád-házi uralkodónk okleveleiben éppen ezért emlegeti úgy azt a koronát, amely-lyel öt Fehérvárott hitelesen királlyá koronázták (1290. július 23.), mint sanctissimi regis Stephanis dyadema, corona sancti Stephani regis, tehát a legszentségesebb István király diadémája, Szent István király koronája."
"Róbert Károly harmadik koronázását egyébként azért tartotta a király törvényesnek, mert I. Géza (Geyza) koronájával történt"
"a mi ősünknek Geyza királynak koronája, mellyel a magyar nemzet szokása szerént minden királyok meg szoktak koronáztatni...."
Ott az eredeti latin szöveg is megvan.
Igy szól a forrás"Mégis úgy hiszem az Vajk apja!"
Ez egy kicsit bonyolultabb kérdés. A szövegben Geobitzasz szerepel. Az -asz végződés görög toldalék, felejtős. A Geobitz viszont igen könnyen olvasható Goevicsnak, ami viszont szláv alak, és a jelentése = Gézafi.
Ez esetben nem Vajk apjáról, hanem magáról Vajkról lehet szó.
Kérdés: lehet-e szó róla? A válasz az, hogy lehet, semmi kizáró okot nem ismerek. A Géza ábrázolás eltér a Dukasz és a Kon ábrázolástól, tehát nem feltétlenül kellett egy időben készülni a három képnek. Ezzel együtt a valószínűség amellett szól, hogy ez nem Géza fejedelemhez, hanem Géza királyhoz köthető. Ez esetben a Geovics értelmezés felejthető, viszont akkor valami mást kell kitalálni helyette. Nincs tehát elvarrva minden szál ebben a kérdésben.
"Károly Róberetet érvényesen "Géza koronájával" koronázták meg. Az pedig a mai korona volt. Ezen van Géza képe."
Miért mondod hogy Géza Koronájával koronázták meg? Honnan tudod? Nem kételkedek benne, mert valóban nagyon különös hogy egy magyar vezér, hadvezér, vagy király egyáltalán egy olyan bizánci mellkép van a koronán amelyiknek nincs glóriája. Mégis úgy hiszem az Vajk apja!
"van például Hunyadi Mátyás udvari történésze Bonfini által leírt történet, hogy miáltal ismerték fel, amikor visszavásárolta a király a koronát, hogy az eredetit adták-e vissza? Ebből a leírásból tudjuk, hogy biztosan azt a koronát tiszteljük ma is, amit Mátyás visszavásárolt!"
Ezt leírnád? Vagy van valahol rá forrás, ahol megtalálom?
A rajzolóknak nem rakták ki a koronát. Az két koronázás közt el volt zárva. Tehát a rajzolók jó messziről a koronázási szertartás alatt láthatták a koronát.
Szeretném azt a lényeges szempontot még közölni, hogy a képeken kívül van még más út is, a Szentkorona eredetiségére. Azt cáfolni csak akkor lehet, ha a technikaikérdéseit mit a gyártás, a javítások és a kopások tanulmányozása ad, azon kívül van például Hunyadi Mátyás udvari történésze Bonfini által leírt történet, hogy miáltal ismerték fel, amikor visszavásárolta a király a koronát, hogy az eredetit adták-e vissza? Ebből a leírásból tudjuk, hogy biztosan azt a koronát tiszteljük ma is, amit Mátyás visszavásárolt!
Egyébképpen például a keresztpánt egymagában egy mestermű! Semmi nincs rá hányva, forrasztása úgynevezett diffúziós-reakciós forrasztotta., Sajnos a többszöri behajlás-kiigazítás 40-50 szer, miatt a pántok eltörtek 5 helyen de mindenik nagyon megsérült. A javítás azonban sosem volt mesteri. Azonban arra, hogy az a kifáradás megjelenjen a pántokon szükség volt 1000 esztendőre!
Sajnos olyan könyvet nem ismerek ahol minden máig ismert Szentkorona ábrázolás össze lenne szedve. De ígéret van arra, hogy lesz olyan is. Valóban zavaró, hogy nincs olyan koronaábrázolás, amelyik hűen tükrözné a Szentkoronát. Figyelembe kell azonban venni, hogy a koronát csak koronázásokkor állították ki, és csak az elmúlt évszázadokban közszemlére. A készült képek általában emlékezetből születtek. Révai Péter közreműködésével van azonban nagyon jól sikerült kép is, ami sokkal hűbben visszaadja a korona valós képét mint a könyvében publikált. A párta valószínűleg utólag van vissza hajtva. Mária Terézia idejében sok kép készült neves festők tollából, de a koronát a festők nem láthatták. Jeszenszky János 1608 és II Mátyás érmei azok, melyek nagyobb hűséggel adják vissza a Szentkorona képét. Félreérthetetlen azonban a Fugger Krónika képe is. Jeszenszky valóban látta a koronát, sőt a koronázás egyik rendezője volt, ezért hitelesnek lehet mondani.
Nagyon jó, hogy össze vannak szedve a régi koronaábrázolások a könyvben. Köszi a linket!
De csak nekem szúrja a szemem, hogy következetesen totál más koronát látunk, mint a ma ismert Szent Korona? Keskenyebb abroncs, némelyik rajzon kerek képekkel, de mindenhol sokkal jellegtelenebb, mint a ma látható koronán. A keresztpánt viszont totál gömbölyítettnek néz ki, valamint mindegyiken kifelé állnak a képek, míg amit most látunk, ott nem tér el az abroncs síkjától.
Nem szeretnék állást foglalni a vitátokban, de elgondolkodtató, hogy tendenciózusan mindenki máshogy ábrázolta a koronát, mint a mai és mindegyik hasonlít egymásra. Mondhatjuk, hogy egyrészt stilizált képek, másrészt alkotói szabadság, harmadrészt hogy akár az első ábrázolás hathatott a többire, de azért érdekes, hogy egy könnyen lerajzolható formát nem sikerült visszaadni a művészeknek.
1. „Tehát már eleve nem beszélhetünk "tervszerűségről", mivel szó sincs a korona egységes stílusáról.” Ha egy ötvös olyan feladatot kap hogy, egy adott keresztpánthoz, melyet minden képen fel akartak használni a koronához, abroncsot készítsen, hogy korona készüljön belőle akkor az mérnöki szemszögből egységes tervezést és kivitelezést jelent.
2. „Barabássy eufémisztikusan "szerelősávnak" nevezi a keresztpántról barbár módon levágott négy apostol után megmaradó szalagvégeket.” Egy mérnök, aki szakmában öregedett meg, az meg tudja állapítani azt, hogy levágtak-e a keresztpánt szárakból vagy sem. A szárakból nem vágtak le, mert az nyomot hagyott volna a végeken, például olyat, hogy a szalag és a gyöngydrót végek azonos hosszúságúak kéne legyenek. De nem azonos hosszúak.
4. „Barabássy nem tudta megmagyarázni, hogy ha az abroncsot a keresztpánthoz készítették, akkor miért rakták fel úgy a Krisztus-képet és a Dukász-képet, hogy azok takarják a mögöttük levő apostolokat” Barabássynak nem kell azt elmagyaráznia, amit te is látsz. Ha nem volt eredetileg párta a műn akkor úgy is működhetett koronaként.
5. „Barabássy "feltételezésnek" nevezi azt a tényt, hogy a pártát az abroncs anyagából vágták ki.”
A párta lemezvestagsága 0,6 mm míg az abroncs lemezvastagsága 1,2 mm. Tehát nincsennek egy lemezből kivágva.
6. „mivel magyarázza azt a barkácsolást és barmolást, ami a keresztpánt és az abroncs összeerősítésénél látható, és ami kizárólag csak korlátozott eszközökkel kapkodva elvégzett kényszermegoldásnak tekinthető..” A fantáziád nagyon szűk. De a tudományos munka nem abból áll hogy magyarázatokat, bocs meséket találunk ki minden olyan dologra amire az ismereteink nem terjednek ki. A cikk amit olvastál az egy fejezet Barabássy könyvéből. Mindenre természetesen nem találsz választ. Azonkívül nem is szükséges minden hóbortodra választ keresni.
7. „Barabássy azt állítja, hogy az abroncs díszítő elemeit a keresztpánt asszimetriájához igazították. Holott sokkal kézenfekvőbb, hogy a keresztpántot görbítették úgy, hogy az abroncsdíszítés asszimetriájához igazodjon.” Egyáltalán nem kézenfekvő az hogy kész elemeket szándékosan görbítgessenek, főleg mint szerinted amúgy az egész egy összehányt barkácsmunka.
Összefoglalva:
Barabássynak esze ágában sincs olyan hűje meséket cáfolni, amikkel eszement tudatlan és tájékozatlan nép butítók foglalkoznak.
A ferde kereszt valószínű először Mária Terézia életében elkészült sírhelyén látható. Azelőtt a kereszt nem volt ferde.
„És a slusszpoén:
Tehát minden jel arra mutat, hogy azt csak 1790-ben, II. Lipót megkoronázása előtt, kapkodva készítették el, régi kincstári aranytárgyak felhasználásával, abból a célból, hogy a II. József által eltüntetett koronát pótolják vele.”
Én is elolvastam Barabássy művét, és szerintem sem tudott semmit sem bebizonyítani.
Viszont az eszmefuttatása tele van erős csúsztatásokkal, amelyek mind azt szolgálják, hogy az abszolúte nem összeillő keresztpántból és abroncsból durva barkácsolással kapkodva összeállított koronát "tervszerű koronakészítésnek" lehessen beállítani.
1. Barabássy is elismeri, hogy a keresztpánt és az abroncs teljesen eltérő anyagokból, teljesen eltérő stílusban, teljesen eltérő technológiával készült. Tehát már eleve nem beszélhetünk "tervszerűségről", mivel szó sincs a korona egységes stílusáról.
Az abroncsot nyilvánvalóan nem ehhez a keresztpánthoz készítették..
2. Barabássy eufémisztikusan "szerelősávnak" nevezi a keresztpántról barbár módon levágott négy apostol után megmaradó szalagvégeket. Tehát a kereszpántot szabták méretre, és nem az abroncsot készítették a keresztpánthoz.
3. Ha a cél az lett volna, hogy a "szent" keresztpántból egy koronát készítsenek, akkor kizárt dolog, hogy levágták volna a négy apostolt, mivel ez a szent kegytárgy megcsonkítása lett volna. Tehát az a tény, hogy a keresztpántot rövidebbre vágták, egyértelművé teszi azt, hogy a korona nem előzetes tervezés alapján, hanem csupán egy meglevő keresztpánt és abroncs kapkodva történt összebarkácsolásával készült.
4. Barabássy nem tudta megmagyarázni, hogy ha az abroncsot a keresztpánthoz készítették, akkor miért rakták fel úgy a Krisztus-képet és a Dukász-képet, hogy azok takarják a mögöttük levő apostolokat. Nyilvánvaló, hogy aki az abroncsot csinálta, annak fogalma sem volt arról, hogy később milyen keresztpántot akarnak rászerelni.
5. Barabássy "feltételezésnek" nevezi azt a tényt, hogy a pártát az abroncs anyagából vágták ki. Pedig ez ellenőrzött tény, ami cáfolja Barabássy feltételezését, hogy a párta csak utólag került volna fel az abroncsra.
6. Barabássy nem tudja megmagyarázni azt, hogy ha a korona készítése "tervszerű" munka volt, akkor mivel magyarázza azt a barkácsolást és barmolást, ami a keresztpánt és az abroncs összeerősítésénél látható, és ami kizárólag csak korlátozott eszközökkel kapkodva elvégzett kényszermegoldásnak tekinthető..
7. Barabássy azt állítja, hogy az abroncs díszítő elemeit a keresztpánt asszimetriájához igazították.
Holott sokkal kézenfekvőbb, hogy a keresztpántot görbítették úgy, hogy az abroncsdíszítés asszimetriájához igazodjon.
Tehát a keresztpánt és a díszítések asszimetriája közötti összhang semmit sem bizonyít.
Összefoglalva:
Barabássy sem tudta cáfolni azt az egyedül ésszerű feltételezést, hogy a ma ismert szentkoronát a II. József által elvett és feltehetően eltüntetett korábbi magyar korona pótlására 1790-ben, II. Lipót koronázása előtt meglevő aranytárgyak felhasználásával kapkodva barkácsolták össze, és annak sérülései valójában a korlátozott eszközökkel kapkodva végzett munka leplezését szolgálják.
Ezt támasztja alá az a tény, hogy a korona 1790-beli hazaszállítása előtt a magyar főrendek képviselőit Bécsbe rendelték, és ott írásban kellett nyilatkozniuk arról, hogy a jelenlétükben ládába zárt korona azonos a magyar királyok beavatására használt koronával.
Ehhez hasonló előzetes írásbeli nyilatkozatot ugyanis korábban soha egyik király sem kért a koronázó magyar főrendektől.
A korona 1790-beli eredetét támasztja alá az is, hogy a ma ismert szentkorona 1790-beli bemutatása után a szakértők széles körben arról beszéltek, hogy a korona mégcsak nem is hasonlít a korábban ismert magyar királyi koronára.
A ma smert szentkorona a koronaőrként dolgozó és a koronát több esetben részletekbe menően tanulmányozó Révay által adott leírástól is jelentősen eltér.
Itt kell megemlíteni azt is, hogy 1790 előtt a korona tetején levő kereszt elgörbüléséről és a keresztpánt sérüléséről SEMMI FELJEGYZÉS NEM MARADT FENN annak ellenére, hogy a koronaőrök a korona épségéért személyesen felelősek voltak, tehát annak bármiféle sérülését jelenteniük kellett volna.
- - -
És a slusszpoén:
A ma ismert szentkorona valójában nem is a második, hanem a harmadik magyar korona, amit a magyar királyok beavatására használtak.
Az elsőt - egy ún. leveles koronát - 1526-ig használták, és utoljára Szapolyai Jánost koronázták meg vele.
Ezt szapolyay özvegye rongálta meg, ezért a Habsburgok már nem tudták használni.
A másodikat, a Révay-féle koronát 1526-1790 között használták, és utoljára Mária Teréziát koronázták meg vele.
Ezt II. József tüntette el, és feltehetőlen meg is semmisítette.
A ma ismert szentkoronáról az első beazonosítható feljegyzés 1790-ben született.
Tehát minden jel arra mutat, hogy azt csak 1790-ben, II. Lipót megkoronázása előtt, kapkodva készítették el, régi kincstári aranytárgyak felhasználásával, abból a célból, hogy a II. József által eltüntetett koronát pótolják vele.
"A Szent Korona emlékérme A világ legkisebb arany érméi kollekció nyitó darabja. A kivételes technikai paraméterekkel rendelkező gyűjtemény előfizetőjeként a Szent Korona emlékérme 50%-os kedvezménnyel, mindössze 14 995 Ft-ért lehet az Öné. A páratlan sorozatból mindössze 5 000 teljes kollekció érhető el a Magyar Éremkibocsátó Kft. kínálatában."
Nem baj, hogy nem értetted meg! Javasolom hogy konzultálj Ötvös Nagy Ferenccel is. Addig is vegyed figyelembe a következőket:
A középkorban a kiszámolás helyett a szerkesztést alkalmazták.
A tetőlemez mérete 72x72 mm. Hogy van az egész számú hüvelykkel?
A középkori forrasztás nem kemencében hanem szabadon történt. A keresztpánt szárakat szabad forrasztással nem lehet PONTOSAN felforrasztani
Az abroncs osztása pontos. A tűrésmező 0,1 mm.
Az abroncsot és a keresztpántot össze kellett illeszteni. Mivel az egyik pontos a másik nem ez azt jelenti hogy hogy először nem talál a kettő egymáshoz.
A keresztpánt most is aszimmetrikus. Ezt matematikailag bizonyítja Barabássy.
Az abroncs is megmaradt olyannak ahogy volt, csak a végeket változtatták meg. Ezért látszólag eltünt az aszimmetria, de csak látszólag.
A további díszítéseket felszerelés előtt oda tehetik ahova akarják. Az abroncsra szerelték és a keresztpánthoz illeszkedik.
Egyébképpen ez utóbbi mondatot Csomortól vettem át és nem Barabássytól!
Ha az abroncshoz csinálták volna a keresztpántot akkor miért gondolod hogy felül forrasztják a keresztpántot alul pedig szegecselik. Ebben az esetben mindkét oldalon forraszthatták volna, vagy mindkét oldalon szegecselhették volna. Eddig az összes ötvös aki látta a koronát ebbe kötött bele: Szvetnik Joachim, Péri József és Papp László is! Olvasd csak el a Zománc folyóiratot.
Sikerült egy másik gépen letöltenem. Érdekes cikk, de engem mint (mind történészi, mind ötvösi értelemben) laikust nem győzött meg egyáltalán.
Ezt a kijelentést én nem látom igazoltnak: "E négy pont lényegét összefoglalva megállapíthatjuk az alábbiakat. Az első három feltétel az abroncsra vonatkozik: az első az átmérőjére, a második a felületének a felosztására, a harmadik a méretezés megtervezésére úgy, hogy mindhárom feltételt a keresztpánt szabja meg."
Szerintem az abroncs felosztása mindentől függetlenül is így sikerülhetett, és inkább azt valószínűsíti, hogy az abroncs asszimmetriáját figyelembe véve készült később a keresztpánt is.
