Nem akarom lelohasztani a lelkesedésed, de azért ezek a dolgok, és jelen esetben Drews írása is, némi fenntartással kezelendő. :)
Drews amúgy Renfrew anatóliai hipotézisét igyekszik összepárosítani a steppehipotézissel, s ehhez használja az indo-hettita elméletet, mert azzal az idő- és térbeli különbözőséget jól tudná magyarázni. Plusz persze megtoldja még ezt a saját elméletével a militarizmus kialakulásáról. :)
Lefordítottam a könyv első fejezetét, és ha minden jól megy, akkor az alábbi linken elérhetővé is válik ez:
Robert Drews: Militarism and the Indo-Europeanizing of Europe (2017)
1 A proto-indoeurópai nyelv eredete és elterjedése
Jelen könyv azt fogja állítani, hogy Európa a messzi északkeleti rész kivételével indoeuropaizálása a Kr. e. 17-16. században kezdődött, a természeti erőforrásokban gazdag területek katonai birtokbavételével. Ez a téma meglehetősen különbözik a proto-indoeurópai nyelv eredetére és korai terjedésére vonatkozó kérdésektől. Ezek a kérdések ugyanakkor súllyal bírnak a jelen munkát illetően, így ez a fejezet a proto-indoeurópai nyelv Kr. e. IV. évezredbeli eredetéről, és a III. évezredbeli figyelemreméltó terjedéséről való felfogásomat fogja bemutatni. Az indogermanisták láthatóan meglehetősen magabiztosak abban, hogy a proto-indoeurópai nyelvet, a továbbiakban PIE, még beszélték a kerekes járművek föltalálását követően, amire kb. Kr. e. 3500 körül került sor, esetleg egy-két évszázaddal később. A nyelvészek magabiztosságának oka az, hogy az indoeurópai nyelv több ága szavakat örökölt a szekérre, kerékre, igára, kocsirúdra és a tengelyre.1 Mivel több ágnak ugyancsak (közös eredetű) szava van a gyapjúra, valamennyi idővel azután kellett a PIE tövet örökül hagyni, hogy elkezdték a juhot a gyapjáért tenyészteni. Ez ugyancsak bekövetkezett a Kr. e. IV. évezredre (juhot már évezredekkel korábban is tenyésztettek, de a húsáért). Miután megvitatta a gyapjút, a kereket és egyéb diagnosztizáló elemeket, Benjamin Fortson a PIE fölbomlását a IV. évezred végére keltezi. A nyelvészek számára ennél jóval későbbi dátum nehézséget okozna.2
Az indo-hettita elmélet
Elismerve, hogy a PIE-t egy ideig beszélték Kr. e. 3500 és 3000 között, mit lehet mondani az eredetéről, a fejlődésének folyamatáról és helyéről illetve a korai terjedéséről? Figyelemreméltó haladás történt az utóbbi évtizedekben ezekben a kérdésekben. Talán a legfontosabb eredményt a PIE eredetének és terjedésének kutatásában azon indogermanistáknak köszönhetjük, akik meghatározták, hogy az indo-hettita elmélet az anatóliai és a többi indoeurópai nyelv közti lényeges különbözőségek magyarázataként alapvetően helyes. Az elméletet még mindig nem kellően ismert számos régész és őstörténész előtt elsőként Emil Forrer vetette föl 1921-ben, alig öt évvel a hettita megfejtését követően, s 1938-ban kidolgozottabban formulázta meg Edgar Sturtevant.3 A szerencsétlen indo-hettita nevet Sturtevant alkotta meg, amit számos nyelvész inkább nem használ, ám az elmélet lényegét mostanra általánosságban elfogadják. Sturtevant megjegyezte a hettita igen archaikus jellegzetességeit, például a hettita semlegesnemű főnevekét. Ugyancsak úgy látta, hogy még erőteljesebb bizonyítékot jelentenek az indo-hettita elmélet mellett azok a közös indoeurópai innovációk, melyek idegenek a hettitától.4 Az igen korai elágazása annak a nyelvnek, amit jobb híján, nevezzünk proto-indo-hettitának, aztán két nyelvcsaládot eredményezett. Egyikük az anatóliai: ez a család a hettitából (még precízebben Kanes nyelvéből), a luviból és rokonaiból állt, s ezek mindegyike kiveszett az ókor végére. A másik nyelvcsalád az indoeurópai, mely a Föld java részére szétterjedt. A csaknem a huszadik század végéig domináns versengő nézet szerint az anatóliai nyelvek egyszerűen csak egy újabb ágát képezték az indoeurópai nyelvcsaládnak, s a többihez hasonlóan a PIE-ból fejlődtek ki. Ebben a szemléletben népvándorlások során jutottak a PIE beszélői északról Anatóliába: az Anatóliába érkezésüket követően a bevándorlókra nagyban hatottak a helyi nyelvek, így aztán a beszédük hamarosan számos PIE jellegzetességet veszített el. Az az elmélet, hogy az anatóliai sok PIE jellegzetességet veszített el, s amely Schwundhypothese (elvesztési elmélet) néven ismert a nyelvészek közt, többé nem tartható. Az anatóliai nyelvek archaikusak, egy olyan fejlődési fokot tükröznek, mely jelentősen korábbi a PIE során elért foktól.
A tudományos konszenzus ebben a vonatkozásban recens. 1994-ben Jaan Puhvel így vallotta meg ellenkezését az indo-hettita eretnekséggel szemben, és a nem lankadó hitét a Schwundhypothese-ben: Ösztönös hívő voltam mindenkor és nem számítok semmiféle kései pálfordulatra.5 Craig Melchert óvatosabb volt. Anatolian Historical Phonology című művében szintén 1994-ben adták ki Melchert így ír: Nyitott kérdésnek tekintem, hogy vajon a nemanatóliai indoeurópai nyelvek megéltek-e közös nyelvi fejlődést az anatóliai csoport elkülönülése után.6 2000-re Melchert a kérdést lezártnak tekintette: döntő, hogy mostanra ugyan korlátozott, de tagadhatatlan bizonyíték van arra, hogy az indoeurópai nyelvek egy sor közösen megélt innováción osztoznak, amiből az anatóliai kimaradt.7 Alexander Lehrman ugyancsak megfigyelte, hogy amikor 1994-ben megírta Indo-Hittite Revisited cikkét, kevés nyelvész fogadta el az elméletet, ám 2000-re sokan magukévá tették elnevezését és tartalmát illetően egyaránt avagy lényegét tekintve, ha az elnevezést nem is.8 Lehrman saját munkája is hozzájárult az indo-hettita elmélet sikeréhez, de a legfontosabb a számítógépes kladisztika (computational cladistics) lett, amit a Pennsylvania Egyetem egy tudós csapata kezdett alkalmazni az indoeurópai nyelvcsaládra az 1990-es évek derekán. A biológusoknak a számítógép törzsfejlődési fák megállapításához való használatát kölcsönvéve, Don Ringe és Ann Taylor nyelvészek valamint Tandy Warnow számítógép-specialista arra jutottak, hogy a protonyelv eredeti elágazása során az egyik ág több évszázadot követően az anatóliaivá alakult, és a másik ág végül az összes többi indoeurópai nyelvvé.9 Ezt a végkövetkeztetést úgy tűnik a legtöbb indogermanista elfogadja.10 Mindennek az egyszerű következménye, bármennyire is nem kívánt esetleg, hogy a hettita nem volt indoeurópai nyelv: az az indoeurópainak egy távolabbi rokona volt. Amit Bedřich Hrozný valójában fölfedezett az az, hogy a cseh, a francia, az angol és az összes többi indoeurópai nyelv egy valami még nagyobbnak, az indo-hettita nyelvcsaládnak a tagja. Radikális innovációk zajlottak ott, ami hamarosan az indo-hettita nyelvcsalád indoeurópai ágává vált, miután elkülönült az anatóliai ággá váló résztől. Az anatóliai nyelvekben az élőlényeket jelölő főnevek nem különböztetnek meg hím- és nőnemet, a PIE teszi ezt. A PIE beszélőknek van kötő- és óhajtó mód az igéiknek, ám az anatóliai beszélőinek egyik sincsen. A PIE igének van jövő ideje és legalább három múlt ideje (befejezett, folyamatos és aorisztikus), miközben az anatóliai igének csak egy múlt ideje volt jövő idő nélkül.11 Az anatóliai nyelvek szókincse már amennyire ez ismert igen különbözött a PIE szókincsétől: a hettitában a valakinek a lánya szó némileg hasonlít a PIE megfelelőre, de a valakinek a fia, apa, anya, fivér és nővér nem. A PIE-t eredményező innovációk olyan számosak és oly jelentősek, hogy föltételeznünk kell a proto-indo-hettita elágazását igen sokkal a PIE föltételezett Kr. e. 35003000 közti létezése előtt. Bár az indo-hettita elmélet leggyengébb változatában az időbeli keret pár évszázadnak képzelhető, valószínűbb, hogy évezredekkel van dolgunk
pontosabban a Balatonmagyarodiak ősei... valszeg az ott nyaralo germánoknak (ősgermánoknak, őslangobárdok, ősgepidáknak) készithették, mert azokkal van tele a Balaton (germánokkal) és akkor mindjárt illik a germén topikba is...
Az ősi gyrost sem hülyéskedésből irtam, mertha ott az ősi kenyér (lehet inkább lepény volt, sőt biztos), és mellette, v. beletöltve hust is találnak abbol az időből, akkor ott az ősi gyros.
Nem voltak ilyen szerencsések, de helyette,
Epertortát a mi őseink sütöttek!
(Bercike kedvéért a nagykanizsaiak ősei, ha Berci tőlük is elvitatja, akkor majd Nagykanizsa kollektive rugja picsán).
ha ezt csak ide irják én sem hiszem el, de a nagykanizsai muzeumban magad is láthatod és ha ellenörizni kivánsz, akár fel is hivhatod az ottani régészt.
gondolom az apro epermagvak azonosithatoak voltak, a tejfehérjékből is (vaj, tejhab, teljszinhab etc.) is azonosithatok, meg talán az örölt liszt is (ez utobbi már nem biztos, mert szénhidrát)?
"megőrölték, átszitálták, az így készült finom lisztet vízzel keverték és dagasztották, majd forró, lapos kövön vagy tűzhely hamujában megsütötték."
Az elszenesedett maradvány meg tulégett és kidobták, ezt találták meg a régészek.
A gond, hogy a sikerülteket megették, és nem tudhatjuk, csak feltételezhetjük, hogy husdarabokat is töltöttek bele. Csak azért lenne fontos ezt is megtalálni, mert akkor ez a történelem első gyrosa!
égett magbol nem lesz kenyér és még nem is karamelizálodik benn a szénhidrát.
A magpörkölés a kenyérgyártásnak nem hogy nem elöföltétele, hanem logikailag félre is visz. Ti, az előpörkülés nem része egy ország v. nép kenyér, lepény vagy ostyakészitésének.
Nem ugy, mint Attila testvérének nevének eredeztetése a szláv Voda-bol, mert ez legalább lényeges uj tudományos eredményt adott Tőled: ti a Hunok szlávul beszéltek. Ha ezen tul, Felvidéken nemcsak Cyrill és Method szobrokat emelnek, hanem Buda (ettől fogva Voda) szoborkat is, az csakis Neked köszönhető.
Szerintem nem egyik napról a másikra jöttek rá :) Először gondolom csak a magokat megpörkölték aztán valaki mindig tovább gondolta és egyszer csak kialakult a kenyér
Az a érdekes, hogy ez valakinek eszébe jutott, hogy meg kell őrölni a magokat és megsütni, azért ehhez kell fantázia és akkor még nem is létezett földművelés.
Ez a Körös kultura, ami valoban elég idős, Kr. e. 5 800 és 5 300 közé teszi az angol wiki. A két kis közösség egymástól kb. 150 kilométerre volt Méhtelek és Mezőkövesd az egyformaság csodálatos. Ezért jo fotozgatni, mert különbözö leletek visszanézésekor feltűnik....a hasonloság félelmetes és néztem sok idolt a Tiszai, Körösi kulturákbol,. de ennek a kettőnek az egyezősége az azonos tipusu (zsirfaru-buzaszem) feminin idplok között is kiemelkedő. Elfelejtettem az idoltipus nevét, ki kell puskáznom.
Dehogy. Minél korábbi "(primitívebb") korszakokba megyünk vissza, annál kevésbé specifikus jegyekkel találkozunk. Mert a "kifinomultsághoz", egyéni jegyek megjelenéséhez "idő" kell, egymásra épülően, lokálisan ici-picit, de azért egyre jobban eltérő vonásokkal, ezek halmozódásával. Azaz így alakultak ki az egyes "kultúrák", persze akár fél kontinensre is kiterjeszkedően adott esetben.
