Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
Az asszony házasságot kötött az első férjével. Amikor a férje meghalt(!), akkor a házasság automatikusan megszűnt. A második házasságot az asszony pedig özvegyasszonyként, érvényesen kötötte. Amikor az első "férje" visszatért, az már nem volt a férje, mert a köztük fennálló polgári jogviszony korábban, az első férj halálakor megszűnt. A polgári jogviszony a jogálláson alapul. Az első férj jogilag meghalt, mikor az állam kijelentette, hogy meghalt.
Egyházi oldalról már nehézkesebb. Mivel az Isten minkét férjével egybeszerkesztette, csak az a kibúvó marad, hogy kinyilatkoztatást teszünk, és azt mondjuk, hogy az egyik egybeszerkesztés nem is volt egybeszerkesztés. Vagyis visszamenőleg átírjuk az események megítélését. Mivel a két házasság léte ellentmondana a parancsolatoknak, ezért azt hazudjuk, hogy a második örök időkre szóló egybeszerkesztés nem lehetett Isteni, mert Isten nem téved. Problem solved. A károsultak meg bekaphatják, így jártak.
Az emberek nem rendelkeznek azzal, amivel Isten. Ezért aggályos számomra, amikor emberek Isten nevében örökre egybeszerkesztenek dolgokat.
"Úgy tudom, hogy ezek az asszonyok közül egynek sem volt gyermeke az első házasságából, és megközelítőleg 40 asszonynak született gyermeke a második házasságából."
Ez nem életszerű. Minek mentek férjhez az asszonyok, ha nem lett gyermekük? Fogadok, hogy a mézeshetek eredményeképpen számos gyermeknek kellett fogannia az első házasságokban is. Nem hinném, hogy az esetek véletlenül csak olyan házasságokban történtek meg, ahol azok nem lettek elhálva. Sőt, abban is biztos vagyok, hogy százas esetszámnál már olyan is van, ahol mindkét házasságból születtek gyermekek.
Teljesen jól látod. A kialakult helyzetet az érintettek kérése alapján rendezték. Ha másként kérték volna, akkor másként történt volna a rendezés; de valamiért nem kérték másként. Az anyagi helyzetükről pedig annyit érdemes tudni, hogy az újraházasodott asszonyok jellemzően egy egyszobás komfort nélküli lakrészben éltek az új férjükkel és a gyermekükkel. A hazatérő katonát pedig jellemzően visszafogadták a szülői házba. Mai szóhasználattal az összes érintett olyan mély-szegénységben élőnek minősülne, akik emiatt nem kötődnek a szülőföldjükhöz. Az egyházi bíróságok pedig (ahogy a #2046. hozzászólásban már írtam) átvették a polgári bíróságok döntéseit.
Ezt követően, amikor kiderül a tévedés, akkor a gyermektelen asszonyoknak kivétel nélkül az első házasságát nyilvánították érvényesnek, a második házasságból gyermeket szülő asszonyoknál pedig kivétel nélkül a második házasságot nyilvánították érvényesnek.
A polgari jogban azt a hazassagot tekintik ervenyesnek, amiket kerik, hoyg ervenyesnek nyilvanitsanak. Voltak es most is vannak olyan valasok, ahol ott van a kozos gyerek, es az egyik hazaspar massal hazasodik, ahol nincs is kozos gyerek.
Tehat nem lehet azt allitani, hogy a polgari jog magatol "helyesen" jart el - mivel a gyerekes hazassagot tekintette ervenyesnek. Ezt igy kertek! Ha maskent kerik, akkor a gyerektelen hazassagot tekintik ervenytelennek.
A polgari jog csak bizonyos emberek erdekeit vedi, nem mindenkiet. (Lasd pl. abortusz - ahol sem a magzat, sem az abortuszon gondolkodo no nincs vedve (mivel nincs megfelelo tajekoztatas))
A biblia pedig azzal foglalkozik, hogy mik az Isten torvenyei, mi az abszolut jo.
Es igen, van amikor nem konnyu (legalabbis pillanatnyilag). De Jezus nem igert konnyu eletet. Lasd: "aki utanam akar jonni, vegye fel keresztjet"
Elvileg a polgári jogi eljárás a vagyonmegosztásra is kitérhetett volna, de a gyakorlatban ezek az ügyek olyan személyeket érintettek, akiknek a vagyonát a háború és a háborút követő események amúgy is elvitték.
Ezt hogy erted? A haboruban es utana is ugyanugy mukodott a foldhivatal, ugyanugy volt vagyon, stb. A kommunizmus idoszaka csak a haboru utan kezdodott, es nem mindenkitol vettel el mindent.
18 nappal ezelőtt tettem fel először azt a kérdést, hogy a példa szerinti esetben mi a helyes döntés. Azóta velem együtt nyolcan szóltak hozzá a témához, és senki nem tartotta az újraházasodó asszonyt bigámistának, 1 hozzászóló szerint az asszony első házassága érvényes, és velem együtt 2 hozzászóló szerint az asszony második házassága érvényes. A többi hozzászóló hozzászólásából nem derül ki az, hogy a hozzászóló véleménye szerint az asszonynak melyik házassága érvényes. Volt olyan hozzászóló, akit a kérdés megbotránkoztatott.
Emlékeim szerint a második világháborúban Magyarországon körülbelül 100 olyan katona volt, akinek a hivatalos állami szervek tévesen keltették a halálhírét, és ennek következtében a feleségük újraházasodott. Úgy tudom, hogy ezek az asszonyok közül egynek sem volt gyermeke az első házasságából, és megközelítőleg 40 asszonynak született gyermeke a második házasságából. Ezt követően, amikor kiderül a tévedés, akkor a gyermektelen asszonyoknak kivétel nélkül az első házasságát nyilvánították érvényesnek, a második házasságból gyermeket szülő asszonyoknál pedig kivétel nélkül a második házasságot nyilvánították érvényesnek. Elvileg a polgári jogi eljárás a vagyonmegosztásra is kitérhetett volna, de a gyakorlatban ezek az ügyek olyan személyeket érintettek, akiknek a vagyonát a háború és a háborút követő események amúgy is elvitték. A hazai helyzet nemzetközi viszonylatban nem volt kirívó.
a felebaráti szeretetre hivatkozva volt itt az a vélemény hogy egy szerelmi háromszögszerűséget erővel ne erőszakoljunk meg
Azt nem tudtuk meg, hoyg az 1. ferj mit akart. Tovabba: mi lett az 1. ferj vagyonaval (ha volt neki)? Volt-e hagyateki targyalas, stb?
Mert az is erdekes lenne, hoyg a haz, ami az 1. ferje volt (ha ez volt a felallas), a felesegee lett, ahol kesobb a 2. ferjevel elt.
nem kell itt nekünk pápábbnak lenni a pápánál, végső soron az dönt ilynkor mint lentebb idézted
Egyaltalan nem ezt irtam.
A puspok/papa azt vizsgalja az esetleges 2. hazassag kotes ELOTT, hogy a halal tenyleg megtortent-e olyan esetben, ha nincs holttest, es megfelelo bizonyitekok. Erre az alapos vizsgalodasokra eppen az ilyen helyzetek elkerulese miatt van szukseg.
Errol sem tudunk semmit - hogy volt-e vizsgalodas, a pap (aki a 2. hazassagot kototte) koelezoen bejelentette-e ezt az esetet a puspokseghez, stb.
Amugy, mit mond Jezus? Hogy ne valjunk el. A hazassag a hazastars halalaig ervenyes.
Sokfele szemüveg van, és sokféle szemellenző, meg szemtakaró is. Te példaul mindenki gondolatát kiolvasod a szemtakaród segítsegével. De becsapod magad. Semmit nem látsz.
Akik elutasitjak a bibliat, azok a sajat szemuvegeiken at latjak a vilagot."
szó nincs róla, olyan szemüvegen keresztül látják ami a korszellem, a divat a stb. rájuk rak. csak egészen ritka zsenik látják a világot a saját szemüvegeiken át.
egyébként túlspilázod. a felebaráti szeretetre hivatkozva volt itt az a vélemény hogy egy szerelmi háromszögszerűséget erővel ne erőszakoljunk meg, ha azt az érintettek egyike sem akarja. nem kell itt nekünk pápábbnak lenni a pápánál, végső soron az dönt ilynkor mint lentebb idézted.
Dehogynem fontos! Akik elutasitjak a bibliat, azok a sajat szemuvegeiken at latjak a vilagot. Alkotnak valamilyen szubjektiv ertekrendet, es az alapjan probaljak elmagyarazni, hogy ez meg az miert nem jo (pl. a bibliaban leirtak).
Lasd peldaul ezt a temat. Ti ugy gondoljatok, hogy a valas helyessege attol fugg, hogy hany embernek kenyelmes vagy kenyelmetlen. De ez se mindig igaz, mert lehet valami 3 embernek kenyelmetlen (az elvalni nem akaro hazaspar, es 2 gyerek), es 2-nek kenyelmes (a valni akaro fel, es az uj jovendobeli hazastars). Persze, ilyenkor a valni akaro fel "onmegvalositasaval", "boldogsagaval", stb, kell megmagyarazni a dolgokat.
De igazabol az is feljott, hogy a hazassag intezmenye is hulyeseg. Ezert irtam, hogy ha a hazassag intezmenye hulyeseg, akkor miert hazasodnak azok, akiknek ez a velemenye? Akkor a polgari hazassagnak egyetlen egy celja lehet: a papirokhoz valo jutas. Es a papirok csak valami anyagi elonyok miatt kellenek. De ha a magantulajdon se fontos, sot egyenesen elitelendo, akkor miert fontosak az anyagi elonyok?
Akik pedig a biblia szerint akarunk elni, ugy gondoljuk, hogy Isten azert adott nekunk abszolut torvenyeket, hogy a boldogsagunkat biztositsa. Magunktol nem mindig latjuk, hogy mi a jo es helyes - foleg elore nem latjuk, hogy mikor miert mi a jo. Plane, amikor annyifele kulonbozo velemenyekkel es elgondolasokkal vagyunk bombazva, nap mint nap.
Ez az egesz hit/bizalom kerdese. Hiszek-e Istenben, hogy a torvenyeivel (amik a bibliaban vannak leirva), a legjobbakat akarja nekem?
Te hazas vagy? Ha nem, tervezel hazassagot, gyerekeket? Ha igen, akkor miert is? Szerintetek a hazassag az "csak egy folosleges nyug" - nem?
Mert a polgari jog megengedi, hogy ugy elj, ahogy akarsz, a hazassag nem is szukseges. Ma ezzel a novel, holnap azzal. Sot, egyszerre tobb novel is elhetsz egyutt, sot, tobb novel, es tobb ferfival is.
A biblia is megengedi, de ez a fajta eletmod hosszu tavon boldogtalansaghoz vezet. A biblia tanacsot ad arra, hogy hogyan elhetsz boldog eletet. Nem kotelezo megfogadni, es semmi sem eroszak. A valasztas szabad. Mint ahogy azt a (nem bibliai) tanacsot sem kotelezo megfogadni, hogy a mai eletben az egyetemi diplomaval es/vagy jo szakmaval elobbre lehet jutni, mint nem-tanulassal es lustalkodassal. Ez csak egy tanacs. De lehet kotekedni, hogy: "de, sokkal jobb a lustasag, es nem tanulni".
A polgari jog nem azt teszi ami helyes, hanem amit a felek kernek, hogy tegyen. Illetve, az egyik fel is eleg. Pl. a peldankban, ha a feleseg a 2. ferjetol akar elvalni, es az 1. ferjevel kotott hazassagot ervenyesnek tekinteni - a polgari jog ezt is megteszi. Akkor is, ha a 2. ferj nem ezt akarja. Ekkor van a valoper - az oda-vissza huzavona.
Tavaly nyaron egyik ismerosom teljesen kiborult, mert a felesege otthagyta egy masik ferfiert, es be is adta a valopert. Kozben van egy 14 eves gyerekuk. De vegulis azt mondta a ferj, hogy beleegyezik a valasba, most miert kotekedjen, ha a felesege mar ugy is otthagyta.
Van valami anyagi dolog a neveden? Haz, kocsi, stb? Ugyan, miert is? Mert a magantulajdon tok hulyeseg. Csak dolgozzal reggeltol-estig, es mindent megtermelt dolgot ajanld fel az allamnak - ugy, mint a kommunizmusban.
A gyerekeidre se hagyj veletlenul se semmit, sokkal jobb, ha az allamra hagyod.
John Lennon is ezt enekelte az egyik enekeben, hogy olyan vilagrol almodik, ahol se vallas, se nemzetek, se orszag, se magantulajdon, stb, es kozben tobb millio dollaros vagyont hagyott az ozvegyere.
Mi ugy gondoljuk, hogy a biblia az, ami megmutatja, hogy hogyan kell helyesen elni (es ami megmutatja az utat a mennybe), es ami megmutatja, hogy hogyan elhetunk Istennel egyutt, nem Istentol elszakitott allapotban. Akik ebben nem hisznek, azok fordulhatnak mas dolgok fele: sajat magukhoz, az allamhoz, a partokhoz, a polgari joghoz, a termeszettudomanyokhoz, a szomszedokhoz, a kommunistakhoz, nacikhoz, liberalisokhoz, stb.
Es lehet azt mondani, hogy a biblian kivuli dolgok mennyire a boldog elethez vezetnek, es a polgari jog milyen nagyszeru, stb. - de a teny nem ezt mutatja. Ezrek es ezrek elvalnak ugy, hogy a gyerekekkel nem torodnek. A fenti peldam is ilyen.
A biblia sunyin, de határozottan a magántulajdon hirdetését, és eszmenyítését célozza. Az Ábel megölése, az első ember elleni bűn is a tulajdon ellen irányul. Később is igen gyakran erről van szó. Mert miért is szükséges a házasság? Egyrészt, hogy kiélhessük pajzán parázna ösztöneinket, másrészt hogy utódokat neveljünk. Az előbbiek bűnös ösztönök, amit csak a házasság szentesítése tesz elfogadhatóvá. A másodikról azt képzelhetnénk, hogy az utódok érdekében fontos, de éppen a tárgyalt elszenvedett bigámia esete mutat rá, nem az utódok a fontosak a biblia számára, hanem a vagyon törvényességének fennmaradása. A biblia az első fiúgyermeket tekinti az örökösnek, ezért e státuszt mindig egyértelműen meg kell határozni. Ezért nincs szükség az utódok érdekeit tekinteni. A testverek között nem lehet egyenlőség a biblia szerint.
Még a második házasságot levezénylő pap sem vádolható gondatlansággal, vagy hanyagsággal, mert megfelelt annak az e célra kitalált eljárásnak, amit @isabelle megemlített, és az én linkemben is szerepel.
A linked nem targyalja ezt a konkret tortenetet. Nem tudjuk, hogy abban a tortenetben, amirol itt van szo, a 2. hazassagot megkoto pap fordult-e a puspokseghez azert, hogy az ugyet kivizsgaljak - hogy az illeto valoban meghalt-e.
Egyelore azt sem tudjuk, hogy az eset igaz-e. Ha pedig tenyleg igaz, sok reszletet nem tudunk.
Vajon megoldható-e a helyzet úgy, hogy a Bibliai parancsolatok is betartassanak, és a szereplők se szenvedjenek egy baleset miatt?
(Polgári úton ez megoldható, mert vannak hibatűrő eljárások.)
A polgari ut csak a papirok kiallitasaval foglalkozik. Nem foglalkozik ilyen kerdesekkel, hogy az 1. ferj mit erzett, es hogy szamara banto volt, hogy a felesege mashoz ment, mig o a haboruban/hadifogsagban volt.
A bibliai parancsolatok a mi boldogsagunkra vannak. A hazassag szentseg. Es barmi tortenik is a masik hazastarssal, nem hagyhatom ott, mert a hazassag Krisztus es az Egyhaz kapcsolatat jelkepezi. Krisztus pedig nem hagyja ott az Egyhazat - barmennyire bunos is. Az Egyhaz sem hagyhatja ott Krisztust - barmennyire is ugy erzik egyes keresztenyek, hogy Krisztus elhagyta oket (ez csak egy erzes, Krisztus nem hagy el).
A biblia, meg a kánon a dogmákhoz ragaszkodik, nem érdeklik az emberi sorsok. Még csak meg sem említi a bármelyik házasságban született gyermekek èrdekeit.
Ha a hazassag ervenyessege a gyerekektol fuggne, akkor ilyen alapon valaki 10-szer is meghazasodhatna ugy, hgoy 9-bol nem szuletik gyerek, de a 10.-ben igen. Ebben az esetben a 10. hazassag lenne ervenyes, az elso 9 ervenytelen.
Es mi van akkor ha mind a 10 hazassagban szuletik gyerek? - akkor melyik gyerek erdekeit kell nezni?
Lehet tuntetni, kiabalni, stb. a valas es abortusz jogaert. Csak azok az emberek, akik ezt teszik, tobbnyire nem fogjak fel, hogy mit tesznek. Azt hiszik, hogy ez nekik elonyukre valik. Es ezukbe sem jut, hogy ez mennyire karukra is lehet.
Pl. jon egy helyzet, hogy egy terhes not a baratja/ferje nyomja, hogy menjen el abortuszra - kozben a no meg szeretne tartani a gyereket. Vagy egy masik helyzet: az abortuszt kovetelo ferfi egyetlen magzatat megoleti az a no, aki hordozza. Es a ferfinak nem volt es nem is lesz gyereke.
Vagy egy ferfi elvalik a felesegetol, mikozben tobb gyerekuk van - mert mast akar elvenni. A no a gyerekekkel jelentos anyagi hatranyba kerul. Vagy forditva: a no valik el, kiforgatva a ferfit minden vagyonabol.
Ha a valas es abortusz nem lenne megengedett, ezek a karok nem ernek oket.
Vajon miert mondta Jezus, hogy Isten torvenyeit be kell tartani (pl. 10 parancsolat, koztuk "ne olj" - lasd abortusz), tovabba nem lehet elvalni? Azert, hogy bosszantson minket, es azert, mert Jezust nem erdkeltek az emberi sorsok?
már felfogtam a sztorit annak irodalmi fordulataival együtt úgy mint tévedett az orvos, ellopták a tífuszos azonosítót meg minden
Mt19,6 A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.
ez a lex speciális megelőzi a felebaráti szeretettel operáló indoklást
1895. október 1-től van Magyarországon polgári házasság és válás tehát nem kell a Bibliát megerőszakolni a felebaráti szeretettel hanem polgárilag tessenek házasodni ameddig és ahányszor jól esik.
be is kattannék egy ilyen helyzetben tehát mint az 1945, mert olyan soká nem húzódott úgymond a gyászidőszak a szegény asszonynál.
legyen inkább űrutazás. nem jön haza a többiekkel az űrhajós. egy év múlva újraházasodni? komoly polgár ilyesmivel nem foglalkozik Biblia nélkül sem.
A biblia, meg a kánon a dogmákhoz ragaszkodik, nem érdeklik az emberi sorsok. Még csak meg sem említi a bármelyik házasságban született gyermekek èrdekeit.
Az asszonynak két férje lett, mégpedig úgy, hogy a szereplők mindegyike jóhiszemű volt. Még a második házasságot levezénylő pap sem vádolható gondatlansággal, vagy hanyagsággal, mert megfelelt annak az e célra kitalált eljárásnak, amit @isabelle megemlített, és az én linkemben is szerepel.
Kérdés:
Vajon megoldható-e a helyzet úgy, hogy a Bibliai parancsolatok is betartassanak, és a szereplők se szenvedjenek egy baleset miatt?
(Polgári úton ez megoldható, mert vannak hibatűrő eljárások.)
lentebb dögcédulával idétlenkedni nem jóhiszemű. nem derül ki továbbá az izzadságszagú sztoriból hogy melyik identitással vette feleségül pont annak a feleségét akinek lenyúlta az identitását. szóval egy ilyen volt "katonától" - mert katonának nem nevezhető - megszabadulni egy érvénytelenséggel áldás. Remélném hogy egy ilyen skizoid vicces fiú - vagy minek nevezzem - még a sorozáson fennakad a való világban. Nem emlékszem továbbá asszonyka véleményére. Ha jól emlékszem a fiúk lepacsiztak és kész. Lenyúltad az azonosítómat és lenyúltad a feleségem, sebaj cimbora. Le a kalappal az ilyen türelem előtt, nyilván az illető a szakasz pszichiátere volt.
A legutóbbi feldolgozás a Számkivetett film 2001-ben Tom Hanks-szel.
Es meg ott van a Skarlat betu es a Casablanca (bar itt mar nem emlekszem, hogy Ingrid Bergman hazastarsa volt-e casablancai etterem tulajdnosnak. Mindenesetre, azt hitte, hogy meghalt)
De nem lehetne valami konkret, megtortent esetrol beszelni, es nem fikcios sztorikrol?
Akkor te most mit mondasz erre az extrem esetre (ha ez tenyleg igaz)?
Erre az esetre az egyhaz ezert ir elo egy alapos nyomozast.
Ha ez az alapos nyomozas is megvolt, es a puspok kiallitja a dokumentumot a halalrol, es kesobb meg is kiderul, hogy az 1. hazastars el, akkor az a hazassag az ervenyes, mert a hazassagot csak a halal bonthatja fel.
Vagyis nincs olyan, hogy extrem esetben megengedheto a valas, de nem extrem esetben nem. Extrem esetekben sem engedheto meg. De eppen ezert kell varni, eppen ezert van a puspoki (vagy ha kell papai) alapos nyomozas.
