A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
A matematikai nehézség, akár a nemzetközi helyzet, egyre csak fokozódik.
Azonban a természet leírásához, modellezéséhez nincs jobb eszközünk. Meg kell várnunk, amíg az evolúció, létrehozza a szuperagyat birtokoló embert, aki megalkotja az azt is felülmúló gépet. :))
"Talán azért, mert nem tudnak az eseményhorizontok alá bekukkantani?"
A helyzet ennél sokkal prózaibb: Őrületes matematikai nehézségek ...
Miközben egyesek így elkendeznek - Oh, mily mázli, hogy matematikánk oly remekül alkalmazható a természet leírására! - aközben mások összeomoltan vetik tűzre formulákkal teleírt papírjaikat ...
„Az elméleti fizikusoknak erre van egy jó tippjük, hogy a kvantumhatásokat kell a leírásba beemelni, de ezidáig senkinek sem sikerült a - jó előre - "kvantumgravitációnak" elnevezett új modell kidolgozásában valami konzisztens eredményt lerakni az asztalra.”
Talán azért, mert nem tudnak az eseményhorizontok alá bekukkantani?
(A fekete lyukak létezése már bizonyított, legalább is jó modell van a feltételezésükre. Ami szerint különböző méretűek,(3,8-2000 naptömegű) lyukak is léteznek. Minden fekete lyukhoz tartozik eseményhorizont, amely mögött szingularitás van, ahol érvénytelenné válnak az Általános relativitás szabályai. A kvantumfizika is tartalmaz egy eseményhorizontot, miszerint a Planck-hossznál és a Planck-időnél kisebb intervallumoknak, nem határozhatók meg a fizikai paraméterei. Másként fogalmazva, ezek már nem a klasszikus fizikai objektumoknak, hanem a szabad TÉR tulajdonságainak jellemzői. Azt is mondhatnánk, hogy ezen eseményhorizonton belül, a téridő kvantumai vannak, amelyek határozatlanságát az adja, hogy megnyilvánulva a kiterjedt téridőt, megnyilvánulatlanul a hamis vákuumot, mintegy mikro szingularitást képviselnek. A végtelen számú téridő kvantum, a megnyilvánulások fluktuációjában leledzik, ami a kvantum fluktuáció, amelynek időperiódusa lokálisan meghaladhatja a Planck időt is, ami a mérhető idő megjelenése.
Amint a Fekete lyukak is összeolvadhatnak, úgy a mikro szingularitások is összegződhetnek. Vagyis az üres, vagy anyagmentes tér is képezhet magában egy „kvázi objektumot”, ami valóban egy Anti-lyuk a térben, ami megnyilvánulatlan téridő kvantumokból, mikro szingularitásokból áll. Ez az „objektum”, mint egy katalizátor biztosítja a tömeggel rendelkező anyag kicsapódását úgy, ahogy egy porszem az esőcsepp kialakulását. A kvantumgravitáció alapját a hamis vákuum és a benne összegződő mikro szingularitások képezik. Amelyek szétfeszítik azt az eseményhorizontot, ami a határozatlanságot zárja magába, és ezzel megszülik a határozottsággal bíró anyagot, amely további összegződéssel tömeget is képez, ami már visszahat a téridő struktúrájára, eldeformálja azt.)
Hűűű de izgi,...biztos abból a sok "valódi ismeretből" majd pont itt ebben topikban fogjuk megtudni, hogy miként keletkezett/nem keletkezett a világmindenség. Az viszont megnyugtat, hogy azért vannak olyanok - mint te is - akik megértik az erről szóló szakirodalmat.
Pedig amit Elminster most írt, és korábban írni szokott, hasznosak annak, aki a sok felületes bombasztikus népszerűsítés mögött meg akarja találni a valódi ismereteket tartalmazó írásokat. Ez még nem szakirodalom, de lehetőség szerint annak hiteles tolmácsolása. Mert az igazi szakcikkek megértéséhez tényleg nehéz út vezet el. Persze a "szakirodalmat" így idézőjelben emlegetve könnyedén felmentést adhatsz alóla magadnak.
"Olykor-olykor egy adott témában a laikus és a "szakértő" közötti határvonal igen keskeny lehet vagy nem is létezik,"
Ez nem igaz.
"a nagy bummról mindenki csak ötletel,"
Ez sem igaz.
"már vagy könyvtárnyi "szakirodalmat" írtak eme témában, mégsem tudja biztosra senki, hogy mi is lehet a "valóság"."
Na, ez viszont igaz, de nem azért amit te sugallni akarsz.
Tényleg van könyvtárnyi szakirodalom, és érdemes elolvasni és megérteni, mielőtt az ember ehhez a kérdéshez hozzászól.
Viszont azért nem tudja senki biztosra, hogy mi a "valóság", mert a "valóságot" soha nem ismerhetjük meg. Mindig csak egy modellt ismerünk, ami jellemzőiben megfelel a "valóságnak", és nem mond ellent a "valóságban" megfigyelt tényeknek. Az ősrobbanás kozmológiai modellje ebben az értelemben nekünk itt és most a valóság, mivelhogy nem mond ellent egyetlen megfigyelési ténynek és ellentmondás mentes magyarázatot ad azok összességére.
Olykor-olykor egy adott témában a laikus és a "szakértő" közötti határvonal igen keskeny lehet vagy nem is létezik, a nagy bummról mindenki csak ötletel, már vagy könyvtárnyi "szakirodalmat" írtak eme témában, mégsem tudja biztosra senki, hogy mi is lehet a "valóság". Lehet, hogy soha nem is volt nagy bumm, vagy az is lehet, hogy végtelen számú nagy bumm van, meg a legrosszabb esetben az is lehet, hogy már maga a világegyetem sem létezik.
"Azonban a gondolatmeneted egy módon megmenthető. Ha a lineárisan telő idő képzetét lecseréljük egy történések darabszámával arányos időre, akkor az időskála természetes módon logaritmikus lesz, azaz az ősrobbanás - bár mostani lineáris skálán véges idővel ezelőtt történt - végtelen számú eseménnyel ezelőtt történt meg."
Az eseményszámmal definiált idő szerint nem még kevesebb időt kapunk az univerzum korára, mint a lineáris idővel?
"Ez a pontszerűnek hirdetés/sulykolás talán arra való, hogy a laikus bekajálja a Hartle-Hawking legendát, mely szerint a VE átmérője hajdanán kisebb volt az ún. Planck-hossznál"
Nem.
Ez a "pontszerűség" az általános relativitáselméletből következik egyenesen a Penrose-Hawking szingularitási tételek alapján.
Azonban maga a "szingularitás" felbukkanása a megoldásban, jelzi azt, hogy pusztán az általános relativitás elveszíti az érvényességét az ilyen körülmények között. A fekete lyukak és Nagy Bumm szingularitások "közelében" már más fizikai törvényeket is fel kell használni, nemcsak a puszta általános relativitást. Az elméleti fizikusoknak erre van egy jó tippjük, hogy a kvantumhatásokat kell a leírásba beemelni, de ezidáig senkinek sem sikerült a - jó előre - "kvantumgravitációnak" elnevezett új modell kidolgozásában valami konzisztens eredményt lerakni az asztalra.
"Ám tudok olyanokról, akik szerint a VE sose volt pontszerű, hanem mindig is végtelen kiterjedésű volt, ám "kezdetben"csak őrületesen sűrű, és őrületesen forró volt."
Igen, egy végtelen kiterjedésű rendszer mindig is végtelen kiterjedésű volt. Ez esetben azt lehet mondani, hogy a mi általunk belátható rész kiterjedése volt a kezdetben "pontszerű". És itt a lényeg! Már eleve a kvantumfizika alapján értelmetlen dolog Planck-hossznál (és Planck-időnél) kisebb kiterjedésekről beszélni. Azaz hiába geometriailag azt mondja az áltrel, hogy az univerzum anyaga egy kiterjedés nélküli 0 dimenziós pontban volt az Ősrobbanáskor, ez kvantumfizikailag értelmetlen. Egy Planck-időnél fiatalabb, vagy Planck-hossznál kisebb univerzum nem különböztethető meg önmaga hiányától. Valószínű tehát, hogy az univerzum nem nulla dimenziós pontból indult, hanem legalább egy Planck-hossznyi átmérőjű tartományból, amely tartomány viszont egy kiterjedtebb rendszer része kellett, hogy legyen.
Az viszont nem igaz az idézett kijelentésedből, hogy "kezdetben őrületesen sűrű és őrületesen forró" volt az univerzum. Ugyanis ezek is a puszta geometria időben visszafelé extrapolálásából származnak. Valószínűbb, hogy valami nulla közeli energiasűrűségű, hamis vákuum állapotú rendszer volt, amelynek egy pici pontja kezdett inflációs tágulásba, amely során energia "keletkezett" a semmiből, és a hamis vákuum lebomlásakor (az infláció leállásakor) ez a potyaenergia csapódott ki sugárzásként és anyagi részecskékként egy sűrű és forró masszát alkotva. Azaz a "sűrű és forró" csak az infláció után jellemző az univerzumra (és mivel a térfogata nem kiterjedés nélküli pont, a sűrűség és a forróság sem végtelen), az infláció beindulása előtt bármilyen lehetett az univerzum, nem volt kötelező sűrűnek és forrónak lennie.
" ... A (majdnem) pontszerű Vilgegyetemben a (majdnem) végtelen tömeg következtében az idő olyan lassan telik, hogy majdnem áll. ..."
Ez a pontszerűnek hirdetés/sulykolás talán arra való, hogy a laikus bekajálja a Hartle-Hawking legendát, mely szerint a VE átmérője hajdanán kisebb volt az ún. Planck-hossznál, s ezáltal tuti-biztosan érvényesült a határozatlanság elve - így aztán bármiféle isteni akarat nélkül - csupán a véletlennek köszönhetően - szinte a semmiből tudott kibontakozni.
Ám tudok olyanokról, akik szerint a VE sose volt pontszerű, hanem mindig is végtelen kiterjedésű volt, ám "kezdetben"csak őrületesen sűrű, és őrületesen forró volt.
( Megj: forróságra persze csak azután tehetett szert miután létrejött az idő, hiszen mozgásmentes forróságot elképzelni totális agyrém.
Mint mondják korunk nagy krónikásai - a BB előtt se idő, se tér nem létezhetett ám! :)
"Egy másik helyen Hawking arról ír, hogy az órák a nagy tömegek közelében egyre inkább lelassulnak. Az elmondottakból viszont az következik, hogy nem igaz az a tétel, hogy a Világegyetemnek volt időbeli kezdete. Azért nem volt, mert közben az "idő" is gyorsult. Az órák egyre gyorsaban mennek. Régebben ugyanis a Világegyetem sokkal kisebb térrészben összpontosult, az órák közelében sokkal nagyobb tömegek voltak, tehát az óráink laassabban jártak. A (majdnem) pontszerű Vilgegyetemben a (majdnem) végtelen tömeg következtében az idő olyan lassan telik, hogy majdnem áll. Ezt szerintem így is lehetne szemléltetni."
Ebben a gondolatmenetben több dolog is összekeveredik.
Az első az, hogy a gravitációs idődilatáció pontosan arról szól, hogy a görbült téridőben lévő óra lassabban jár a sík téridőben lévő órához KÉPEST. Ha viszont nincs mihez viszonyítani az órát, akkor honnan vesszük, hogy lassabban jár?
Az univerzum tágulása egy speciális téridő-görbület. Speciális abban az értelemben, hogy térszerű 3D metszetei síkgeometriájúak, viszont a belső méretek az idő irányában növekednek. A "görbülés" csak a növekedés "sebességében" nyilvánul meg, és semmi másban. Így viszont itt és most semmivel sem vagyunk "síkabb" univerzumban, mint amilyenben lettünk volna az ősrobbanás idején, azaz nincs semmi alapunk azt feltételezni, hogy itt és most az órák gyorsabban járnának, mint az ősrobbanást követő percekben. Az univerzum általános téridő-görbülete az időben gyakorlatilag állandó, ellentétben az olyan lokális esetekkel, mint mondjuk egy fekete lyuk, ahol van egy koncentrált nagyon görbült tartomány, és azon kívül gyakorlatilag sík a téridő (eltekintve az univerzum tágulásától). Egy ilyen fekete lyukas esetben tényleg másképp járnak az órák a két helyen. De az univerzum történetében általánosságban nincs ilyen eltérő geometriájú két hely (eltekintve a fekete lyukaktól meg a nagy tömegektől).
Azonban a gondolatmeneted egy módon megmenthető. Ha a lineárisan telő idő képzetét lecseréljük egy történések darabszámával arányos időre, akkor az időskála természetes módon logaritmikus lesz, azaz az ősrobbanás - bár mostani lineáris skálán véges idővel ezelőtt történt - végtelen számú eseménnyel ezelőtt történt meg.
Kerestem, hová írhatom fel ez az észrevételemet és ezt a topicot találtam:
Olvasom Hawking könyvét, az Idő rövid történetét. Nagyon tetszett, ahogy kimutatta, hogy az emberi gondolkodással mindig az volt a baj, hogy bizonyos dolgokat abszolútnak hitt. Például abban hittek, hogy a tér abszolút és a Föld van a kitüntetetett helyen. Fokozatosan derült ki, hogy semmi sem abszolút, a térben nincs kitüntetett hely, két pont közötti távolság (pl. egy rúd két végpontja közötti távolság, azaz a rúd hossza) sem abszolút, minden inerciarendszerben más és más lehet. Persze a tér sem független az időtől és ha a tér nem abszolút, akkor az idő sem az. Nem lehet kitűntetett idő sem. Uganakkor mindenki ténynek veszi, hogy a Világegyetem kora kb. 13,7 milliárd év. Más szóval azt mondják, hogy a galaxisok jelenlegi távolodásából az következik, hogy minden csillag ezelőtt 13,7 milliárd évvel egy pontban volt. Egy másik helyen Hawking arról ír, hogy az órák a nagy tömegek közelében egyre inkább lelassulnak. Az elmondottakból viszont az következik, hogy nem igaz az a tétel, hogy a Világegyetemnek volt időbeli kezdete. Azért nem volt, mert közben az "idő" is gyorsult. Az órák egyre gyorsaban mennek. Régebben ugyanis a Világegyetem sokkal kisebb térrészben összpontosult, az órák közelében sokkal nagyobb tömegek voltak, tehát az óráink laassabban jártak. A (majdnem) pontszerű Vilgegyetemben a (majdnem) végtelen tömeg következtében az idő olyan lassan telik, hogy majdnem áll. Ezt szerintem így is lehetne szemléltetni. Ha valami mostani időre kalibrált időgéppel visszamennénk az időben 7 milliárd évet és ebben a korban folytattnánk csillagászati kutatásokat, akkor abban a régi időben az derülne ki, hogy a Világegyetem kora nem 13,7 mínusz 7 milliárt év, tehát nem 6,7 milliárd év, hanem ugyanúgy 13,7! Hasonló dolog lenne megfigyelhető, mint a Michelson.Morley kisérletkor, amikor a fény gyrsaságára mindkét iányban ugyanazt az értéket kapták. Mivel nincs kitüntetett idő, ezért a mi időnket sem lehet abszolútnak tételezni. Nem egyértelmű tehát, hogy a Világegyetem kora 13,7 milliárd év, ugyanis úgy is mondhatjuk, hogy a Világegyetem kora végelen.
Te most valóban Dávid Gyula előadására hivatkozva kívánod kimagyarázni ezt a mondatod?:
"A Maxwell egyenletek – ha helyesen értelmezem – nem szólnak arról, hogy a forrás kelti a mezőt."
Meg ezt?:
"a meglévő mező alatt nyugvó állapotot értek, aminek „nincsenek jellemzői”, azaz (még) nem jellemezhető vektorokkal, tehát a Maxwell egyenletek szemszögéből nem is tekinthető mezőnek"
Ha te Dávid Gyula mondataiban valóban igazolni látod a "nyugalmi" és az "aktivált" mezőkre vonatkozó teóriádat, akkor félreérted amit a fizikai mezőkről és az ő leírásukra alkalmazott matematikai mezőkről mond.
Vagy nem is félreértés, hanem már valami szócsűrés? Hát ezért nem vezet sehová se a bölcsész fizika! Olyasféle, mint amikor jogászok tekeregnek a paragrafusok szövegei között.
* Ter, anyag, mezo, historia... 2001-08-09 ... A gravitacio tehat nem mezo, azaz folytonosan eloszlo anyag egy adott hatter- teridoben, hanem maganak a teridonek a jellemzoje. Ezert kell csinjan banni az olyan kijelentesekkel (par honapja a Tudomanyban is olvastam), mely szerint "a gravitacios mezo is anyag". Eloszor is nem mezo, masodszor nem lehet neki olyan anyagi jellemzoket (energia, impulzus, perdulet, toltesek) tulajdonitani, mint pl az elektromagneses mezonek. ...*
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=19&t=106&p=1750&hilit=anyagi#p1750 2014.04.28. * ... bár a gravitációs tér nem anyag, nem mező, fodrozódásai, zavarai, a gravitációs hullámok mégis tudnak energiát, impulzust, perdületet szállítani nagy távolságra, és ott átadni ezeket más anyagfajtáknak. Azaz határozott "anyagi" tulajdonságokkal is bírnak. Ezért valószínűleg újra kell gondolnunk az "anyag" és a "nem anyag" tulajdonságairól szóló elképzeléseinket. ...*
mi az hogy töltés, mi az hogy tömeg, mi az hogy anyag, s milyen legelemibb alkotórész van/lehet az anyag mélyén
Erre mondom én, hogy meditálhatsz ezeken amíg világ a világ. Anélkül, hogy akár egy kőbaltát meg tudnál tervezni a gondolataidra alapozva.
A fizikusok meg képesek gyorsítót, bombát, gravitációs hullám detektort, gps-t, processzort stb tervezni a tudatlan, földhözragadt, semmire se jó tudományukkal, annak ellenére hogy egyetlen kérdésedre se képesek válaszolni. Különösen olyat nem, amilyet vársz és képes vagy felfogni.
„Nagyon helyes szemléletformáló törekvés, ha a képletek tartalmi oldala érdekel, de fogalmam sincs miként lehetne ide eljutni a képletek olvasása és értése nélkül.”
Erre nekem sincs receptem, minden bizonnyal a sok utánaolvasás hozta meg az eredményt, de megértettem a rotáció, az örvénylés, a divergencia lényegét, a köztük lévő különbséget, miért forrásos az egyik, miért potenciálos a másik, stb.
Nyilván közrejátszott, hogy olyan verbális leírásokra találtam, amelyek (olykor a képletekkel együtt, és/vagy képekkel illusztrálva) magasabb matematikai ismeretek nélkül is érthetővé tették ezeket a fogalmakat.
„A QED a mezői még sokkal elvontabbak mint a klasszikus elektrodinamika mezői. Nem is valós értékű vektorokkal reprezentálható eloszlások, hanem komplex számértékűek, amelyeknek csak a négyzete hozható összefüggésbe a kísérleti statisztikákkal. És többnyire nagyon nem triviális, hogy mi egy részecske, vagy mi kétrészecske, és mi sokrészecske. Mert az általában nem két darab egyrészecske és nem sok darab egyrészcske.”
Tisztában vagyok azzal, hogy a tudást nem adják ingyen, azért keményen meg kell dolgozni, mindazonáltal hiszek abban, hogy egy matematikai leírást – illetve annak lényegét - szavakban is ki lehet fejezni. Azt belátom, hogy a szakmai zsargon ismerete alapvető szükséglet a megértéshez.
„A mű0 a vákuum abszolút permeabilitása! De abban az egységrendszerben, amit a fizikusok alkalmaznak, ami nem önkényes tradicionális mértékegységekre, hanem fizikai állandókra (a fénysebességre és a Planck állandóra) épül a mű0 értéke 1.”
Elfogadom, de egyenlőre nem világos a miértje, majd utána fogok nézni.
„A "háttér" itt az a téridő geometria, amit az áltrel határoz meg. A "függetlenség", a mezőket leíró elméletnek ehhez való viszonya.”
Ha meg akarsz tanulni síelni, kedvenc módszered szerint meditálhatsz évekig a síelés elvi mibenlétén
Nem jó a hasonlat ide, mint ahogy a vízvezeték szereléssel, meg a sebészorvosok hozzáértésével való analógiák is hibásak a mi esetünkre. A kozmológia és elméleti fizika sok alapkérdésénél ugyanis az a helyzet, hogy a magukat hozzáértőnek tekintők sem tudnak megalapozott válaszokat adni. Ezen a "terepen" tehát nemcsak a laikusok nem tudnak "síelni", hanem a hozzáértők, professzionális szaktekintélyek sem. Amíg a vízvezeték szerelő konkrétan meg tudja mondani, hogy egy csőtörést hogyan kell elhárítani, addig a (fősodorbeli) kozmológusok, elméleti fizikusok nem tudnak válasz adni olyan kérdésekre, hogy végtelen vagy véges-e a világegyetem, mi volt az Ősrobbanás előtt, mi az hogy töltés, mi az hogy tömeg, mi az hogy anyag, s milyen legelemibb alkotórész van/lehet az anyag mélyén.
Egyébként meg nem mindig arról van szó, hogy egy laikus akar teljesen új elméleti modellt kidolgozni, hanem különféle modellek között mérlegel. Ezt pedig miért ne tehetné meg egy ilyen nyílt internetes fórumon? Legfeljebb téved, és akkor mi van?...Leggyakrabban a fősodorbeli álláspontot képviselők hiszik azt, hogy az általuk képviselt elmélet, modell a legjobb, legmegalapozottabb, s annál nem lehet jobb a tudomány mai állásánál, hiszen ez a többségi álláspont, s annyi szaktekintély áll mögötte. Pedig a tudományban nem mindig a többségi álláspont képviselte a továbblépést, s erre sok példa van. Valójában minden olyan elmélet, amit ma többséginek nevezünk, valamikor kisebbségben volt.
Szerintem a tudomány szabadsásához és nyitottságához hozzátartozik (bármely szinten), hogy meg lehessen vitatni különféle elméleteket, modelleket, azokat össze lehessen hasonlítani, s mindenki kialakíthassa a maga véleményét aszerint, hogy szerinte melyik elmélet mellett szól több érv és gyakorlati tapasztalat. Nem arról van szó, hogy a fősodorbeli elméleteket el kellene vetni, hiszen oka van annak, hogy (most) éppen az a mainstream álláspont, de azért szentírásnak sem kell ezeket tekinteni, s oda kell figyelni az alternatív elméletekre, modellekre is. Én mindig is felemeltem a szavam, mikor "megmondó emberek" akarták eldönteni, hogy ki miről mondhat véleményt, mibe kell belenyugodni, s a józan észnek ellentmondó magyarázatokat is fogadjuk el, s ne tegyünk fel kellemetlen kérdéseket az Ősrobbanást megelőző időszakról stb. Igenis lehet és kell is ezekről a dolgokról beszélgetni a topik adott témájához illeszkedve.
Nem maga a modell nem érdekel, hanem annak matematikai megfogalmazása, mert azt már szöveges kiegészítés/magyarázat nélkül nem értem. Viszont szeretném megérteni azt, amit leír.
Az a gond a szöveges kiegészítésekkel, hogy gyakran nincs megfelelő szavunk a jelenség olyan magyarázatára, ami korrekt lenne. Gondolj csak a specrel hosszkontrakciójára. (A tárggyal nem történik semmi. Az én vonatkoztatási rendszeremben rövidebb, mint a nyugalmi rendszerében. Egy másik vonatkoztatási rendszerben más mértékű kontrakciót mérnek. A kontrakció mértéke függ a bázisválasztástól. Stb, stb...) Semmivel sem egyszerűbb a kvantummechanikai esetek magyarázata. Hogyan lehet a de Broglie hullámhosszt elmondani? Az elektromágneses hullám mibenlétét hogyan lehet elmondani, miközben valami hétköznapi hasonlattal szeretné megérteni valaki? Pl a fénysebesség, mint határsebesség esetét hogy lehet szemléletesen elmagyarázni? Jobb híján maradnak a képletek és a tapasztalt jelenségek felemlegetése. (lásd: kétréses kísérlet.)
"A valóság megismerésének tudományos módszere a modell alkotás."
Ezzel egyet is értek, sőt, zárójelben meg is jegyeztem ennek alapvető fontosságát. Ezzel együtt a matematikai modell nemcsak a matematika "nyelvén", hanem a beszélt (anya)nyelven is leírható, elmondható.
"Ha nem érdekel a modell, annak logikája, akkor magát a tudományt veted el."
Nem maga a modell nem érdekel, hanem annak matematikai megfogalmazása, mert azt már szöveges kiegészítés/magyarázat nélkül nem értem. Viszont szeretném megérteni azt, amit leír.
"Fogalmam sincs, mi volna az a "nem-szemcsés anyagi minőség""
Írok példát: Megdörzsölve száraz ronggyal egy befőttes üveget, vagy egy karácsonyfadíszt - körülötte nem fogsz szemcsés anyagot találni: körülötte szemcsétlent fogsz találni - szemcsétlen anyagot!
A fizikában évtizedek óta használt fogalmakat nem célszerű más jelentéssel felruházni, abból csak kavarodás származhat. Legfőképpen ha nem matematikai, hanem verbális definíció alapján teszed. Fogalmam sincs, mi volna az a "nem-szemcsés anyagi minőség"
Ha kommunikálni akarsz ezekről a dolgokról, úgy nem teheted magad függetlenné a szakmában alkalmazott definícióktól, azzal a laza kijelentéssel, hogy "azok csak matematikai modellek."
Nagyon helyes szemléletformáló törekvés, ha a képletek tartalmi oldala érdekel, de fogalmam sincs miként lehetne ide eljutni a képletek olvasása és értése nélkül. Vegyünk egy nagyon egyszerű esetet, az "egyenes és fordított arányosság" dolgát, ha nem ismerném a szorzás és osztás műveletének tulajdonságait, nem tudhatnám, mit értsek arányosságon. Ugyanez a helyzet ha a mezők gradienséről, divergenciájáról, rotációjáról van szó, s az ezeken alapuló tulajdonságaikról, a potenciálosságról, a forrásosságról, vagy forrásmentességről, az örvényességről, vagy örvénymentességről, meg mindenféle bonyolultabb dolgokról.
A QED a mezői még sokkal elvontabbak mint a klasszikus elektrodinamika mezői. Nem is valós értékű vektorokkal reprezentálható eloszlások, hanem komplex számértékűek, amelyeknek csak a négyzete hozható összefüggésbe a kísérleti statisztikákkal. És többnyire nagyon nem triviális, hogy mi egy részecske, vagy mi kétrészecske, és mi sokrészecske. Mert az általában nem két darab egyrészecske és nem sok darab egyrészcske.
Azt írod:
"ez az "1" a vákuum relatív permeabilitása."
Nem! A mű0 a vákuum abszolút permeabilitása! De abban az egységrendszerben, amit a fizikusok alkalmaznak, ami nem önkényes tradicionális mértékegységekre, hanem fizikai állandókra (a fénysebességre és a Planck állandóra) épül a mű0 értéke 1. És ebben a rendszerben a mértékegysége se Vs/Am, vagy bármi ilyesmi. Hisz ebben nincs is más mértékegység, mint a szekundum, mert minden fizikai jellemző mértékegysége kifejezhető a szekundum valamilyen hatványával. És kapaszkodj meg, a vákuum permeabilitásának mértékegysége éppen s0, azaz még a mértékegysége is 1.
A háttérfüggetlenség a kölcsönhatások fizikai leírására ró ki követelményt. Azt, hogy ne csak valami speciális geometriai háttér feltételezésével legyen érvényes, hanem attól függetlenül, bármilyenen. Tehát mondjuk a QED-nek működnie kell akkor is, ha a mezőit görbületlen Minkowski téridő felett értelmezzük, és akkor is, ha akármilyen görbültben, mondjuk egy forgó égitest Kerr téridejében. (Ilyen geometriában oszlanak el, merthogy történetesen a világ egy ilyen helyén jelennek meg.) A "háttér" itt az a téridő geometria, amit az áltrel határoz meg. A "függetlenség", a mezőket leíró elméletnek ehhez való viszonya.
Ha meg akarsz tanulni síelni, kedvenc módszered szerint meditálhatsz évekig a síelés elvi mibenlétén, a benne rejlő spirituális lényegen, feltehetsz sok-sok zseniális kérdést amire képtelenek válaszolni a begyepesedett sízők.
Nem is lesz ezzel semmi gond, amíg oda nem állsz egy meredek lejtő szélére, és meg nem indulsz lefelé.
Akkor sajnos csúnya földhözragadt dolgok következnek. Szerencsés esetben ismét lesz időd meditálni - úgysem tehetsz mást fülig gipszben.
A begyepesedett, új gondolatokra képtelen szerencsétlenek meg elvégeznek pár tanfolyamot, és simán lemennek ott, ahol te lezuhantál. A jobb szolgalelkek meg versenyezni kezdenek, és akkor találnak ki új módszereket, mikor már nem esnek át a saját lábukon.
engem a képletek tartalmi oldala, a valóság érdekel, s nem annyira annak bármiféle modellje
A valóság megismerésének tudományos módszere a modell alkotás. Az egyéb módszerek (vallás, megvilágosodás stb) teljesen más műfaj.
A valóságról való gondolkodás ismeretek gyűjtése, rendszerezése, majd hipotézisek felállítása és tesztelése. Modellezés. A modellben foglaljuk össze mindazt a rendszerezett ismeretet, amit a valóságról tudunk. De több is ennél, a jó modell olyat is tud nyújtani, amit enélkül nem tudtunk. Lehet tesztelni a nem várt előrejelzést, és ha a modell elég jó, akkor stimmel az is. Ha nem, akkor lehet keresni új modellt.
Ez vált be, ez az egyetlen ismert és hatékony módszer - kivéve persze a látnokokat, megvilágosodottakat, önjelölt zseniket, akik mindent máshogy és jobban tudnak. Ha hoznák az eredményeket, akkor persze nekik lenne igazuk. De valahogy mindig csak jövőre derül ki szerintük hogy mennyire igazuk volt. A karaván meg halad - nélkülük.
Ha nem érdekel a modell, annak logikája, akkor magát a tudományt veted el.
- "A Maxwell egyenletek – ha helyesen értelmezem – nem szólnak arról, hogy a forrás kelti a mezőt"
- „De épp arról szólnak.”
Sajnos a szóhasználatunk nem tesz különbséget mező (nem-szemcsés anyagi minőség) és „mező” (töltéssel bíró részecske elektromos mezeje) között.
Amikor az Általad joggal kritizált mondatot leírtam, az előbbi mezőre gondoltam, s nem erre a "mező"-re:
„Mindaddig, amíg a „fotonokat” nem vesszük észre, addig a Maxwell egyenletek teljesen kielégítő alaptörvényeket jelentenek. Ezt nevezzük a „klasszikus elektrodinamikának”. Ma már tudjuk azonban, hogy a jelenségek mélyén mindig „fotonok viselkedése” húzódik meg. Ezt pedig már a Kvantumelektrodinanika” tárgyalja. Azaz, ha úgy tetszik, akkor a Maxwell egyenletek rendszere tulajdonképpen az igen nagyszámú fotonból (1023) álló fizikai rendszerek makroszkopikus viselkedésének a törvényeit jelenti. Ez az, amit a mi (makroszkopikus) műszereink „Elektromágneses térként” (EMT) érzékelnek.” http://www.phy.bme.hu/~torok/tanit/Elmfiz1_Eldin_01.pdf
- "de mi az a mező?"
- „Már leírtam: Az E és a B mezővektorok a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre ható erőket adják meg (a B esetén egységnyi sebességű, egységnyi próbatöltésre).”
Igaz, de ez „csak” a matematikai modellje.
Elminster Aumar szerint – s szerintem is – „Speciális, térben eloszlott anyagfajta.” (Igaz, hogy ő a Higgs- mezőre adta ezt a választ, de úgy vélem, hogy ez az állítás minden más mezőre kiterjeszthető.
„Az elméleti fizika így működik. Nem közvetlenül a dolgokkal (testekkel és kölcsönhatásaikkal) végez műveleteket, hanem azok matematikai leírásaival.”
Ez így van, s miután sem elméleti-, sem másmilyen fizikus/matematikus nem vagyok, engem a képletek tartalmi oldala, a valóság érdekel, s nem annyira annak bármiféle modellje. (Jól tudom, a matematikai modellek elengedhetetlen kellékei a valóság megismerésének.- Csak nekem az egy idegen nyelv, bár igyekszem minél többet megérteni belőle...)
„A mű0 pusztán a régi önkényesen definiált mértékegységek közötti illesztési szám.”
Erről most mit gondoljak, hogyan értsem? Az irodalom mágneses állndóként tartja nyilván:
„In the reference medium of classical vacuum, μ0 has an exact defined value:[1][2]
μ0 = 4π×10−7 H/m ≈ 1.2566370614...×10−6 N/A2 or T⋅m/A or Wb/(A⋅m) or V⋅s/(A⋅m)
in the SI system of units.
As a constant, it can also be defined as a fundamental invariant quantity, …”
(…pontosan meghatározott értéke van: … Mint állandó, s ami alapvetõ invariáns mennyiségként is definiált,…)
„A fizikusok által használt nem önkényes részecskefizikai egységrendszerben az értéke 1.”
Ez – szerintem – viszonyszám, ami mögé a fenti értéket kell érteni, más szóval; ez az "1" a vákuum relatív permeabilitása.
„Az általános relativitáselmélet épp ezt a háttérfüggetlenséget támasztja alapkövetelményként a kölcsönhatások (így például az elektromágneses kölcsönhatás) leírása elé.”
Szerintem ez a „háttérfüggetlenség” geometriai háttérstruktúrára vonatkozik, s nem pedig a mezőt alkotó nem-szemcsés anyagtól való viszonyra.
Miért akarod te tudni/keresni a választ olyan kérdésekre, hogy mi az anyag, mi van az anyag mélyén, és hasonlók? A "megmondóember" megmagyarázza, hogy ezekre nincs szükség. Majd ő megmondja, hogy mire van szükség, s mit hogyan kell érteni. És ő majd elmagyarázza, hogy mit kell elfogadni, s ki az aki hozzáértő (ő persze minden kétség nélkül annak tartja magát). S elmondja, hogy ez sokkal izgalmasabb dolog, mint megválaszol(hat)atlan kérdéseket feltenni, s ezen filózni.
Nem kell semmin filózni, majd ő megmondja, hogy min kell gondolkodni...s ez nagyon izgalmas dolog...(szerinte).
Jó, hogy van nekünk egy (sőt több) megmondóemberünk, mert nem kell az agyunkat erőltetni (szerintük) fölösleges dolgokon való gondolkozással...
