A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Van a semmi, vagyis valamiféle kimutathatatlan energia, egy olyan állapotban, ami nem tér, nem idő, de sűrű és forró, majd egyszer csak végtelen tér, relatív idő és kettős természetű anyag lesz belőle a rájuk vonatkozó természettörvényekkel együtt. Ezt nevezzük ma a világmindenség keletkezésének legelfogadottabb módjának, ami annyiban különbözik a teremtés aktusától, hogy nem igényel teremtőt. A csodák, viszont ok nélkül is bekövetkeznek. Hát nem csodálatos a tudomány?
Ismereteim szerint nem tudom kizárni "A mi univerzumunk egy korábban is meglévő térben tágul" állítást, de azt tudom, hogy ha mégis ez a helyzet, akkor annak egyáltalán nincs kidolgozva a fizikája. Ezzel szemben a standard kozmológia ki van dolgozva, az is biztos, hogy egyszerűbb, mint az ősrobbanást közönséges robbanásnak tekintő elképzelésé lenne (ha mégis kidolgoznák). A helyzet a lapos Föld elképzeléssel analóg: végül is lehet ragaszkodni hozzá, megmenthető a fizikai törvények elbonyolításával, de semmi haszna.
Azt írtad: "egy lenti fényforrást fentről vizsgálva - annak sugárzásafent kisebb teljesítményűnek mutatkozik"
Viszont ennek ellenére lent nagyobb frekvenciát, nagyobb energiával kell előállítani, így az akkumulátornak hamarabb kell lemerülnie a fent érzékelt kisebb energiaigényű alacsonyabb frekvenciából számított lemerülési időhöz képest.
"megjegyzésed alapján te az energiát abszolútnak tekinted."
Ez elhamarkodott következtetés részedről. Szerintem nemrég kelt fel a Nap. Erről máris megállapítod, hogy begyöpösödött geocentrikus szemléletű vagyok.
"Fordítva: Ha a fény hullámhosszához viszonyítjuk az akkumulátor leadott teljesítményét, akkor a nagyobb frekvencia (lent) a külső számára hamarabb lemeríti az akkumulátort."
Ezt sajnos nem értem, nekem ez zavaros. Mi van fordítva?
Azért neked címezve, mert részben te vetted a fáradságot, hogy elolvasd, másrészt a
"Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk)."
megjegyzésed alapján te az energiát abszolútnak tekinted.
Azért írtam a példát, hogy változtass az álláspontodon.
Az Univerzum tágulásától valóságosan nőnek a szabad testek között mérhető méretek, ugyanúgy mint ahogy mérhetően nőnek a sugárzások hullámhosszai is. (Pl. a CMB hullámhossza 1100-szorosára nőtt) És nem nőnek a kölcsönhatások által összekötött részecskékből álló anyagdarabok (pl. atomok, molekulák, kristályrácsok, mérőlécek, városok és hidak) méretei.
Én egész másról beszéltem, mint te ebben a mondatodban:
"Persze, úgy elképzelhető, ha mindent arányosan "lekicsinyítünk", a "mérőeszközünkkel" együtt, így a méretei valóban nem változnak (belülről nézve)."
A kozmológia és a fizika nem filozófia, és egy szót se vesztegetne ilyenféle kimutathatatlan dolgokra.
A skálafaktor különböző korszakokban mutatott különbözőképp gyorsuló és lassuló időfüggvényeit mérési adatokra épített, és meglehetős részletességgel kidolgozott fizikai mechanizmusokból számolták ki. Hosszú lenne itt elmondani, de itt: http://kozmoforum.hu/Uton_a_kezdetek_fele.pdf olvashatsz róla.
A többi megismételt félreértésedre nem akarok külön reagálni.
"Ez a kijelentés nem fér össze a kozmológiai elvvel és sem a relativitáselmélet, sem a megfigyelések nem támogatják."
A végtelen tér (amelyben az Univerzum létrejött, és lokális struktúrát alkot) csupán feltevés. Mindazonáltal nem lehetetlen. Az, hogy nem fér össze a fentebb felsoroltakkal, nem jelent semmit. Senki nem állítja, hogy azok a végtelen térre vonatkoznak.
"Pl. egy lenti fényforrást fentről vizsgálva - annak sugárzása fent kisebb teljesítményűnek mutatkozik."
Igen, egy külső szemlélő ezt látja.
"Ha akkumulátorról üzemel, az akku ennek megfelelően lassabban is merül - fenti megfigyelés szerint."
Fordítva: Ha a fény hullámhosszához viszonyítjuk az akkumulátor leadott teljesítményét, akkor a nagyobb frekvencia (lent) a külső számára hamarabb lemeríti az akkumulátort.
"Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk)."
A következőre gondoltam: Feltételezésem szerint a görbült tér határozza meg az idő múlását (az események időbeli lefolyását).
Tehát, ha a fény egy erősen görbült térbe jut lelassul, miközben a frekvenciája megnő egy külső szemlélő számára. Azonban a fény szempontjából semmi nem változik, mert a frekvenciája - mint az idő múlásának/mérésének alapja - változatlan marad, hiszen számára (az ő vonatkozási rendszerében) az határozza meg az eltelt időt. Miután abban a vonatkozási rendszerben semmilyen paramétere nem változik meg a fénynek, így nem is beszélhetünk energia nyerésről, vagy kifelé jövet vesztésről, amennyiben minden vonatkozási rendszerben érvényesek a fizika törvényei.
Azt nem állítottam, hogy egy gravitációs gödör (Föld) energiabefektetés nélkül elhagyható lenne, hiszen egy nulla helyzeti energiáról, valamilyen helyzeti energia megszerzéséhez (kimászni a gödörből) nyilván szükséges a befektetés.
(Csak mellékesen: Ha egy szabadon eső test leesik a Földre, a lefékeződés energiája - amennyiben hasznosítható lenne - elvileg elegendő a Föld elhagyásához.)
"Ha így van, akkor a tér semmiképp nem lehet görbületlen, mert az Univerzum „pereme” felé sokkal görbültebbnek kell lennie, mint itt „középen”."
Nincsen pereme!
Ha végtelen térfogatú az univerzum, akkor mindig is végtelen térfogatú volt, és mindig is mindenhol kitöltötte az "anyag" (vagy egyéb fizikai mező, pl. inflatonmező).
Ha véges térfogatú az univerzum, akkor vagy önmagába görbült, mint a gömbfelszín 2D-ben, vagy "sík kompaktifikációval" záródott önmagába. Ez esetben faltól-falig kitölti a véges térfogatot az "anyag", viszont a magába zárt téren "kívül" egyáltalán nincs tér!
Amúgy tudom, hogy honnan vannak a tévképzeteid az univerzumról. Az "ősbűnt" pk az előző hozzászólásban már kiemelte: az általános relativitás totális meg nem értéséről és figyelmen kívül hagyásáról árulkodik az a kijelentés, hogy szerinted az univerzum egy meglévő térbe "tágul" bele, mint egy repeszgránát robbanás. Egy fenét! A téridő görbe. Méghozzá úgy görbe, hogy a nyugalomban lévő dolgok világvonalai a téridőben görbe vonalakként széttartanak és nem párhuzamosan futnak. Mi, aki benne élünk ebben a görbe téridőben, úgy tapasztaljuk meg ezt a görbülést, hogy az idő előrehaladtával az univerzumban a távolságok megnyúlnak a nyugalomban lévő megfigyelők (pl. galaxisok) között.
„Az Univerzum tere a mérések szerint alighanem görbületlen, ezért kiterjedése alighanem végtelen.”
Ez könnyen lehet.
„Ezt tágulást nem lehet valami átmérő növekedésével jellemezni, hisz talán mindig is végtelen volt,”
Ez nem zárja ki egymást. A mi univerzumunk egy korábban is meglévő térben tágul.
„Nem kell itt semmit lekicsinyíteni.”
Két mondattal előbb Te is lekicsinyítetted, ha időben visszafelé haladsz: „…ma egységnyinek választott távolság növekedését mutatja a kozmológiai idő függvényében.”
„És igen, az idő miatt görbült, pontosabban azért, mert a skálafaktor nem lineárisan, hanem hol gyorsulva, hol meg lassulva nőtt.”
Mi ennek a magyarázata? Ti. semmilyen logikus érv nem szól mellette.
„A tágulás során távolodó pontok egymáshoz képest mérhető korlátlan távolodási sebessége nem mond ellent a tér görbületlenségének.”
Amennyiben nem szabunk határt a sebességnek...
Azonban nem hagy nyugodni az a kérdés, hogy az Univerzum egésze – ebben a végtelen térben – szükségszerűen el kell, hogy görbítse azt. Ha lokális görbületek vannak egy égitest, egy galaxis közelében, s a galaxishalmazokat is a tér görbülete (gravitáció) tartja együtt, akkor ez a szabály az egész Univerzumra is kiterjeszthető. Ha így van, akkor a tér semmiképp nem lehet görbületlen, mert az Univerzum „pereme” felé sokkal görbültebbnek kell lennie, mint itt „középen”.
(A Föld középpontja felé a gravitáció egyre csökken, a középpontban nulla kell, hogy legyen, mert minden tömeg kívül van.)
Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk).
Ugye, hogy ugye... Én vetettem fel, hogy a "gravitációs vöröseltolódás" szóhasználat miatt esélyes, hogy ezt úgy értelmezik, mintha energia vesztés esete állna fent. Mintha a fény elfáradna kifelé menetben. Arra szerettem volna fehívni a figyelmet, hogy ez komoly félreéertés. A kifelé haladó fény pontosan megtartja a frekvenciáját a születése helyéhez képzelt ideális óra járásához képest. A vöröseltolódást a kisebb téridőgörbületben gyorsabban telő idő miatt lehet tapasztalni. (A fotonnak nincs tömege. Csak a másik helyen mások a viszonyok.) Érdemes elolvasni ezt az 5.-oldal aljától a 7.-oldal végéig.
Azt állítod, hogy egy gravitációs gödörből energiavesztés nélkül ki lehet mászni, azaz - ami ennek a tézisnek a következménye - energiabefektetés nélkül elhagyható a Föld (Naprendszer, fekete lyuk).
„Az időtartam mérése történik valamely megbízhatónak tekintett periodikus eseménysorral. Ha egy ilyen órát elviszünk egy másik helyre, ahol a téridő görbület más, akkor ha visszavisszük az eredeti helyére láthatjuk, hogy más időtartamot mért, mint a helybenhagyott referencia óra.”
Ez nem is történhet másképp, ha figyelembe vesszük, hogy a sebesség függvényében nő a testek/részecskék tömege, (és a téridő görbülete is változik) ami az adott rendszerben (óra) a mozgás lassulását kell, hogy maga után vonja, ill. annak az eseménysorozatnak a lassulását, amely az időmérés alapjául szolgál. – Ha helyes a következtetésem…
Mindkét alkalommal ugyan az (pontosabban ugyan olyan) eseménysorozat határozza meg az eltelt időt.
„Szerinted egy ismétlődési frekvencia hogyan tud "energiát veszíteni"?”
A Pound és Rebka kísérletben – a magyarázat szerint – …”az alagsorban kibocsátott foton a Föld gravitációs terében a 20 méter emelkedés után pontosan a graravitációs vöröseltolódásból számolt mennyiségű energiát veszít.”
Megj: Szerintem nincs energia vesztés, mert a saját ideje, így frekvenciája sem változik. Az idő csak egy másik vonatkozási rendszerhez képest fog változni.
> Kell egy újabb "merőleges" dimenzió, aminek az irányában a második egymáshoz hajtást és összeragasztást meg tudjuk csinálni. Így jön létre az a 4D test, amit "sík hipertórusznak" hívnak.
Ha jól értem a konstrukciódat, így nem 4D testet, hanem egy, 4D-be beágyazott 2D felületet kapsz.
((Sokkal népszerűbb konstrukciója az, hogy fogod az euklideszi síkot, és nem a sík pontjait tekinted pontoknak, hanem a sík pontjaiba állított négyzetrácsot.
És így a síkból örökli a távolság és térfogat fogalmát, és rögtön látszik, hogy lapos.))
Köszönöm, elég didaktikus és elég tudomám-os voltál. Én köbcentinkénti öt atomos anyag jelenlétéről értesültem, de ha te mondod elhiszem, hogy rossz az információm.
"Az Univerzum tere a mérések szerint alighanem görbületlen, ezért kiterjedése alighanem végtelen. Hacsak nincs határokkal körbevéve."
Topológiai trükközésekkel (hajtogatás-ragasztás) azért egy sík geometriájú véges térfogatot is magába lehet zárni. Elismerem: ennél mesterkéltebb megoldást annak elkerülésére, hogy mégse legyen agyzsibbasztó végtelen az univerzum, nehezen lehet kitalálni.
Síkgeometriájú például a hengerpalást 2D felszíne. Ehhez az kellett, hogy a síklap két kiterjedésére "merőleges irányban" hajtsuk egymáshoz a lap két élét összeragasztani. Ha most a henger két még szabad élét egymáshoz hajtjuk a 3D térben, akkor máris elromlik a felület síkgeometriája, mivel a tórusz felszíne görbült. Kell egy újabb "merőleges" dimenzió, aminek az irányában a második egymáshoz hajtást és összeragasztást meg tudjuk csinálni. Így jön létre az a 4D test, amit "sík hipertórusznak" hívnak.
Ennek analógiájára el lehet képzelni azt a topológiai origamit, aminek a kiinduló eleme egy síkgeometriájú 3D kocka, és a szemközti kockalapokat páronként egy-egy plusz dimenzió bevezetésével egymáshoz hajtjuk és összeragasztjuk (a lapok pontjait azonosítjuk egymással), hogy végül a síkgeometria érintetlensége mellett mindenféle határ nélkül a térfogatot önmagába zárjuk.
Viszont az eljárás több kérdést vet fel (pl. hogy milyen fizikai törvény szabta meg ezeket a hajtogatásokat), mint amennyit megválaszol. Ebből kifolyólag, amíg arra utaló megfigyelés nincs, hogy "sík kompaktifikált" cellában élünk, és nincs olyan fizikai modellünk, amelyből ez következik, addig a megfigyelt hibahatáron belüli nulla görbület tényleg a végtelen térfogatú univerzumot valószínűsíti.
