" ... Valamilyen anyagi tényezőnek, pl. anyagi mezőnek kell görbülni, hogy a fénysugár elhajoljon, ezért a gravitációnak is valamilyen anyagi hátterének kell lennie. "
Te hogyan szoktál gondolkodni "szigorúan a valóságos anyagi jelenségekről"? Miként kezeled ezeket ott benn, milyen formában jutnak az agyadba az anyagi világ összetevői? Nem fogalmak alakjában? Egy fogalom mindig több-kevesebb absztrakció. Sohase azonos magával a tárggyal vagy folyamattal, amit kódol. A valóságba senki gondolkodása sincs közvetlenül bekötve.
Természetesen azt én sem akarom letagadni, hogy én nem az agyammal gondolkodom, s még az anyagi jelenségeket is nem egy (absztrakt) fogalmi eszköztárral kezelném. Nem erről van szó, hanem arról, hogy milyen lényegesnek tartom a valóságos fizikai események, fizikai létezők megkülönböztetését a virtuális (csak a képzeletünkben) létezőktől.
Amikor például az elektronágyúból kilőnek egy elektront egy ernyőre, az ott nyomot hagy, ill. adott esetben egy felvillanást okoz (pl. katódsugaras tévéképernyőben). Ezt a felvillanást mi emberek meg tudjuk figyelni, agyunkkal, elménkkel, s feldolgozás után sok ilyen felvillanást egy képpé állítunk össze az agyunkban, tehát virtuálisan.
Nézzük meg, hogy ebben az eseménysorban mi az anyagi valóság és mi a virtuális valóság.
Az elektron kilövése és becsapódása egyértelműen anyagi valóság, ami független attól, hogy mi figyeljük-e, vagy nem. Ugyanígy anyagi valóság az, ahogyan az elektron felvillanása anyagi folyamatokat indít el a szemünkben lévő fényérzékeny sejtekben, s ezek a sejtek szintén anyagi folyamatokkal elektromos impulzusokat továbbítanak az agy felé. Az agyban is anyagi folyamatokon keresztül zajlik ennek a feldolgozása. Itt azonban már megjelenik egy másodlagos jelenség, amit hívjunk virtuálisnak. Az agyba érkező elektromos impulzusok már nem csupán fizikai események, hanem "jelek", vagyis információk, s ezek az információ feldolgozó rendszerek (mint amilyen az agy) működésének alapegységei. Az információról magáról lehetne hosszú értekezéseket nyitni, de itt praktikusan tekintsük úgy az információt, mint egyfajta "mintázatot", ami jelentéssel bír az információ feldolgozó rendszerek számára. A mi példánkban is az a helyzet, hogy amikor sok ilyen elektron lövődik a képernyőre, akkor az sok helyen okoz gerjesztődés a képernyőn, de ezek fizikailag nem többek, mint világító képpontok (pixelek). Jelentéssel az agy ruházza fel őket, s mondjuk azonosítja egy emberi arccal. Fontos annak belátása, hogy a képernyőn fizikailag nincsen ott az arc; csak világító pixelek vannak. Az agyunkban sincs benne az arc fizikailag, hanem csak virtuálisan, tehát csak a képzeletünkben, mit egy mintázat. Azonban ez a mintázat mégsem semmi, hiszen befolyásol(hat)ja a viselkedésünket amikor felismerjük, s mondjuk ezáltal nem ezt tesszük, hanem azt. Ez sokszor élet-halál kérdése, például amikor egy felénk zuhanó test képét felismerve kitérünk előle.
Tehát ezek a virtuális létezők, vagyis csak a képzeletünkben előálló dolgok is nagyon fontosak olyan lényeknek, akik rendelkeznek információ feldolgozó mechanizmusokkal. Viszont azzal mindig és mindenhol tisztában kell lennünk, hogy ezek a virtuális dolgok nem egyenlők a valósággal, hanem annak csak leképezései, feldolgozott virtuális termékei. Egy konkrét fizikai esemény a valóságban csak egyféleképpen történik meg, a róla készült "felvétel", vagyis virtuális kép azonban sokféle lehet, s akár lehet torz vagy téves is. Egy ferdén vetült árnyékról hihetjük például azt, hogy oroszláné, holott csak egy kiscicáé. A tévé képernyőjén villogó pixeleket másként dolgozza fel az emberi agy, mint mondjuk egy kutya, vagy egy rovar agya, s ezért máshogy is igazítja hozzá viselkedését. De sokszor mi magunk i s könnyen belátjuk ennek a virtuális feldolgozásnak a hibáit, korlátait, például az ismert "optikai csalódások" eseteinél.
S akkor lássuk, mi a helyzet ilyen szemszögből a térrel és idővel, összevetve az anyagi világgal.
Általánosságban az anyagi világ egészére is elmondhatjuk, hogy a fizikai események egyféleképpen megtörténnek, ahogy megtörténnek, s ezen nem változtat az, hogy információs rendszerünkkel mi feldolgozzuk-e őket. Persze nekünk fontos, hogy információkat nyerjünk a környező világunkról, s az is fontos, hogy ezzel a feldolgozással olyan modelleket, előrejelzéseket kapjunk, amik számunkra hasznosak, s elősegítsék a fennmaradásunkat. A modellalkotáskor általában leegyszerűsítjük a vizsgált esetet, kirekesztjük az aktuálisan nem lényeges elemeket, s magukat a vizsgált objektumokat is egyszerűsítjük, idealizáljuk.
A világban való eligazodáshoz ilyen módon alapvető az egyes objektumok egymáshoz képesti elhelyezkedésnek feldolgozása. Tapasztalataink alapján kialakultak olyan relációs meghatározások, hogy alatta-fölötte, jobbra-balra, előtte-mögötte. Majd ezt továbbfejlesztve létrejött az úgynevezett 3-dimenziós ábrázolásmód, leggyakrabban három egymásra merőleges tengely, ill. koordinátarendszer segítségével. Természetesen ezek a tengelyek és a koordinátarendszer a valóságban nem létezik, hanem csak mi képzeljük oda az adott helyre (önkényesen), de azért nagyon hasznosak, mert általuk jobban el tudunk igazodni a világban. Az ilyenfajta eligazodást nevezzük "térbeliségnek". A fentiekből következik, hogy tér, önmagában csak a képzeletünkben létezik, amiről az anyagi világ nem vesz tudomást. Persze ettől még beszélhetünk térről, s az ezzel kapcsolatos fogalmainkat, felismeréseinket, képleteinket, geometriai szabályainkat sem kell kidobni, de sose felejtsük el, hogy egy "munkaeszközről", egy modellről van szó.
Hasonló a helyzet az idővel is, aminek megragadásához – ugyanígy önkényesen – munkaeszközöket (órákat), modelleket vettünk igénybe, amik az időhöz való viszonyukban szintén a képzeletünkben léteznek, ezért a virtuális létezőkhöz sorolandók.
Felvetődik a kérdés, hogy a valóságban mi történik olyankor, amit a (virtuális) modelljeinkkel úgy írunk le, hogy a "téridő erősen meggörbül", pl. nagy tömegű objektumok (galaxisok, fekete lyukak) közelében, ahol már a fény sem euklideszi egyenes mentén terjed. Mi görbül itt valójában?
Mivel a fény elhajlása valódi fizikai jelenség, ezért nem lehet magyarázni virtuális dolgokkal, vagy a tér és idő görbülésével, mert ezek önmagukban csak a képzeletünkben léteznek, s így csak ott képesek görbülni. Valamilyen anyagi tényezőnek, pl. anyagi mezőnek kell görbülni, hogy a fénysugár elhajoljon, ezért a gravitációnak is valamilyen anyagi hátterének kell lennie.
Hogy ez az anyagi háttér az-e, amit Astrojan vélelmez, vagyis az ő DVAG-jai, azt én nem tudom, s egyelőre mérési bizonyítékról sem tudok. De szerintem valamilyen anyagi tényezőnek( valamilyen mezőnek) kell lennie a gravitáció hátterében is.
Úgy, hogy alkotsz egy logikus elméletet, korrekt matematikával alátámasztva és kísérleti módszert dolgozol ki az elméleted következményeinek többször megismételhető igazolására. Na az hasonlítani fog a tényszerű valóságra.
Fentiekből következik, hogy "idődilatációról", továbbá a (tér)idő "görbüléséről" sem beszélhetünk a valóságban.
Nagyonis jól látod, pontosan így van. Amit téridő kunkorodásnak, felfúvódásnak vagy dinkatációnak vél a fizikus, amögött valamilyen fizikailag létező tartalom van, ez a gravitonsugárzás és annak tömegek hatására bekövetkező változásai. A téridő egyenletek csak a leírására szolgálnak a valóságnak, a valóság a fizikailag létező gravitonsugárzás.
ősszakál 1098, éppen erre a sztereotíp tévedésre próbálok rámutatni azzal, hogy a szervetlen természetben csak anyag létezik ami mozog.
Az anyag NEM a térben létezik és NEM az időben létezik, hanem fordítva van. Az anyag létezik és mi okostojások fogalmakat alkottunk hozzá a magunk boldogulására. A térfogalom nélkül csak véletlenszerűen tudnánk randevúzni mert nem tudnád, hogy hova kell menned.
Ha pedig az idő fogalmát nem alkottuk volna meg akkor holtodig várhatnád, hogy arra vetődjön a kedves ahol éppen tartózkodsz.
béta 1100, jót mondtál
construct 1103, ezt nem te írtad itt? De. Akkor miért próbálod az én számba adni a saját hülyeségedet:
Ha észrevetted volna, hogy azok (a részecskék, például a Hold vagy a Nap részecskéi) is a fejünkben létező absztrakt fogalmak..
he?
A fejedben zavaros fogalmak vannak, a Holdban meg a részecskék, igyekezhetnél kicsit.
Ha valaki megtanulta a kvantum-elektrodinamikát és a speciális relativitáselméletet, akkor tudja azt is, hogy az idő (és a tér) pontosan akkor mérhető, ha léteznek tömeges részecskék. Ha ilyenek nincsenek, akkor képtelenség összehasonlítani a téridőpontok távolságait, elveszik közülük a metrika, ami pedig marad, az puszta konform geometria, ahol nincsenek nagyságok, csak topológia és relatív irányok (szögek).
Az idő és a tér így aztán pontosan ugyanannyira része a valóságnak, mint az anyagi részecskék.
De vannak, akik nem fárasztják magukat tanulással, hanem kiállnak és prédikálnak. A maguk kútfejéből.
És Astrojan mester is azt képzeli, hogy ő nem a részecskék fogalmát forgatja a fejében, hanem magukat a részecskéket, sőt képes azokat közvetlenül a szájára venni, és leírni ide nekünk a képernyőre, pusztán azzal a fogással, hogy a "szervetlen világról" beszél.
Te hogyan szoktál gondolkodni "szigorúan a valóságos anyagi jelenségekről"? Miként kezeled ezeket ott benn, milyen formában jutnak az agyadba az anyagi világ összetevői? Nem fogalmak alakjában? Egy fogalom mindig több-kevesebb absztrakció. Sohase azonos magával a tárggyal vagy folyamattal, amit kódol. A valóságba senki gondolkodása sincs közvetlenül bekötve. Amit elménkkel kezelni tudunk, amit megbeszélhetünk, megérthetünk, amit papírra leírhatunk, amiket a matematikai képletekkel egymásba alakíthatunk, azok közvetlenül mind csak fogalmak.
Te sokszor mégis úgy beszélsz, mintha neked valami ennél közvetlenebb bekötésed lenne az "anyagi valóságba". Mintha azt képzelnéd, hogy amikor "alaposan mögé nézel" némely fogalmaknak, amelyeket más egyszerű földi halandók használnak, akkor neked maga az anyagi valóság jutna be a fejedbe. Mindenféle kódolás, absztrakció és egyszerűsítés nélkül.
Nem arról van szó, hogy a fogalmainkat és az absztrakciókat ne kellene használni, hanem arról, hogy meg kell különböztetni ezeket a valóságos, anyagi jelenségektől. Nem ugyanaz, ha a két test a gondolatban, ill. egy filmen ütközik, avagy a valóságban. Ezt egyszer (vagy többször) már magyaráztam.
Fentiekből következik, hogy "idődilatációról", továbbá a (tér)idő "görbüléséről" sem beszélhetünk a valóságban. Az általunk óráknak nevezett szerkezetek működésében bekövetkező fizikai változások nem tekinthetők az idő "telésének" változásaiként, hanem csupán annak, amik: az anyag mozgásának, változásának.
Vártam már mikor menekülsz Asztrojani ökörségeihez. Mert ugye ha nagy szellemek találkoznak, akkor csoda dolgok is kijöhetnek ebből... :o)
Olyan sincs, hogy ennél már nincs lejjebb. Be fogod bizonyítani, hogy igenis van.
Most megválaszolom magamnak, a neked rosszul feltett kérdést az időről.
Ha a szervetlen természetben zajló folyamtok, a mozgás különböző formáiból adódnak, akkor is kell hozzá idő, még ha azt senki sem tartja számon. Az időbeliség nem választható el a térbeliségtől, a mozgástól, az pedig az anyagtól, amely éppen sugárzik. Az abszolút idő, pedig a végtelenségtől és a változatlanságtól. Szerintem az objektív és a szubjektív valóság is csak időben létezhet, legyen az akár abszolút, vagy relatív.
az idő is egy megalkotott fogalom, a szervetlen természetben nem létezik idő, csak anyag van ami mozog.
Alapjában egyetértek ezzel. Én azt szoktam mondani, hogy igazából nem tudjuk, hogy mi is az az idő.
Idekívánkozik még E. Szabó Lászlónak az alábbi megjegyzése:
"Elég-e egyszerűen a hasunkra ütnünk, és a világról készült felvételeken ezt és ezt a részletet kiragadva, azt mondanunk: mostantól ezt az "óramutató állásának" nevezzük, és az így definiált paramétert «időnek»...?"
Tulajdonképpen egy elég tömör megfogalmazása a lényegnek, hogy "csak anyag van, ami mozog". Ebben megközelítésben a mozgás az, ami leginkább köthető az időhöz, de azt is fontos rögzíteni, hogy nincs mozgás anyag nélkül, s fordítva, vagyis sem anyagról, sem mozgásról, ennél fogva időről sem lehet "magában" beszélni, ha szigorúan a valóságos anyagi világot nézzük. Természetesen absztrakt módon lehet vele foglalkozni, lehet bizonyos ciklusos folyamatokkal párhuzamot vonni, s ezek a gyakorlatban hasznosaknak is bizonyulnak, de szerintem is becsapjuk magunkat, ha azt állítjuk, hogy ezen ciklusokkal az időt magát mérjük.
Fentiekből következik, hogy "idődilatációról", továbbá a (tér)idő "görbüléséről" sem beszélhetünk a valóságban. Az általunk óráknak nevezett szerkezetek működésében bekövetkező fizikai változások nem tekinthetők az idő "telésének" változásaiként, hanem csupán annak, amik: az anyag mozgásának, változásának.
Úgy van, a világűr nem üres, mert a DVAG mindenütt jelen van, ez egy hatalmas mennyiségű gravitonsugárzás. Mindenütt van.
Az időhöz való átkötésedet viszont nem értem, az idő is egy megalkotott fogalom, a szervetlen természetben nem létezik idő, csak anyag van ami mozog.
Az idő fogalmat mi alkottuk meg, hasznos dolog, enélkül folyton lekésnénk a randevút. Ehhez előszöris kerestünk ciklikus folyamatokat, például napkelte mindig van kéznél. Okos ókori csillagászok rájöttek, hogy 365 naponként kezdődik a tavasz (a mexikói piramisokon 365 lépcső van esetleg 365 ablak). Aztán feltaláltuk a tikktakkolós órát meg az atomórát.
Az időnek a mi "valóságunkban" van helye, de a szervetlen világban (pl a Holdon) ez a fogalom nem létezik.
Egy olyan világban ahol történetesen nem léteznének ciklusos folyamatok ott még az idő fogalom is értelmetlen lenne.
bétaverzió 1092, jó de ezért válogattam le a szervetlen világokat, mert ott nincsenek gondolatok (bár a számítógépek nagyon igyekeznek:)
construkt 1090, teljesen mindegy milyenek a részecskék. Az elemi részecskék energiarészecskék, csak kettő féle van, nincsen tömegük. A graviton örökmozgó, ki akarsz oktatni? Amikor ekkora ostobaságot képes vagy leírni,
Ha észrevetted volna, hogy azok (a részecskék, például a Hold vagy a Nap részecskéi) is a fejünkben létező absztrakt fogalmak..
Szerintem csak azok a gondolatok hagynak nyomot maguk után, amiket szóban, írásban, tettekben is kifejezésre juttatunk. Kinyilvánítatlan bűnös gondolatok miatt, még nem csuktak le senkit. / de ami késik, az nem múlik!/ :(
Feltételezésed, és az érzéki tapasztalatok szerint, az anyag – (energia) elemi alkotórészei, szimmetrikusak, tükörképei egymásnak, dinamikusak, vagyis nem kiterjedés nélküli pontszerű elemek. Mivel végtelen számú kiterjedt elemi „részecske” van, mondhatni egzisztál, ezzel ellehetetleníti a semmit. Ebből adódik, hogy mindenhol van valami, csak egy másfajta valaminek a vizsgált helyen és időben lévő hiánya az, amit ott űrnek, de nem a semminek nevezhetünk. Tehát amit űrnek érzékelünk, ott is van anyag, energia, csak más a megjelenési formája. De akkor mi a szerepe az Időnek a valóságban?
"A térről kérdeztél nemrég, a fogalmakról annyit kell tudni, hogy a szervetlen természetben ezek nem léteznek. Ott nincs matematika, függvények, számok vagy hexaéder, nincsenek színek vagy szeretet. . . csak anyag van ami mozog, ezek többnyire részecskék."
Ha te tudnád, hogy a részecskék mennyire nem olyanok, mint képzeled, mennyire nem valami megkopogtatható apró tárgyak! Ha észrevetted volna, hogy azok is a fejünkben létező absztrakt fogalmak, sokkal áttételesebb kapcsolatban állva az érzékletekkel, és a mérési adatokkal, mint a téridő!
Akkor nem kínálgatnád itt ezt az együgyű sarlatán mesét.
Miért is tetted ezt be ide? De tudod mit, hagyd a fenébe, sötét fotón a dégyé..
A térről kérdeztél nemrég, a fogalmakról annyit kell tudni, hogy a szervetlen természetben ezek nem léteznek. Ott nincs matematika, függvények, számok vagy hexaéder, nincsenek színek vagy szeretet.
A szervetlen természetben csak anyag van ami mozog, ezek többnyire részecskék. Sokan vannak és egymást statisztikusan lökdösik, ebből építkezünk.
Tehát tér nincs, idő sincs, téridő meg semennyire sincs. Ha hiszed ha nem.
A fogalmakat az emberi agy hozta létre és csak ott tekinthetők létezőnek, csak a fejünkben.
Egy relativista úgy képzeli, hogy a tárgyak a térben vannak, ezzel szemben a helyzet az, hogy az anyagi világ létezik, slussz.
A fogalmakat pedig mi definiáljuk hozzá, tehát a távolságot -ami szigorúan matematikai fogalom- mi találtuk ki méghozzá matematikai pontokat kijelölve az objektumokon. Definiáltuk az egyenest, a síkot és a teret, ezek a fogalmak ettől a definíciótól születtek meg, azelőtt nem léteztek (de most sem léteznek csak a fejünkben).
Következésképpen a teret nem képes hajlítani a szervetlen anyag, sem a gravitáció mert az nem létezik. Valami más történik és mi ennek a fizikailag létező másvalaminek a leírására használjuk a téridőt és annak hajlítgatását vagy felfúvódását. Vagy a függvényeket.
Mivel kicsit elakadt topik, a felpörgés kedvéért beidézem a kozmofórumról, Dávid Gyula sötét anyagról írt hozzászólását.
„Ha rá is igaz a termodinamika, akkor ehhez valami hasonló mechanizmus szükséges, mint a közönséges anyagnál. Ott ez úgy történik, hogy az összehúzódó és felforrósodó felhő a legkisebb tömegű (konkrétan tömeg nélküli) részecskék, azaz fotonok kibocsátásával megszabadul felesleges energiájától, így aztán nincs akadálya a további összehúzódásnak. Ezért feltételezem, hogy a sötét anyag is többféle részecskéből áll, és ezek között van egy legkönnyebb, amit könnyű kibocsátani - ő a "sötét foton", ami elviszi a sötét anyagból álló felhő felesleges energiáját. „
Na jó skacok, próbáljuk meg valamit kihozni ebből a parttalan civakodásból. Tételezzük fel, hogy
1. az elektron a jelenlegi felfogás szerinti egyetlen darabból álló elemi részecske, amelynek spin tulajdonsága van. Van neki 1 kerek egész nagyon pontosan meghatározott, mindegyik elektronban pontosan ugyanakkora elektromos töltés tulajdonsága is ami nem változik sem a hőmérséklettel, sebességgel, nyomással vagy mágnességgel, tkp sehogy.
2. az elektron 2 elemi alkotórészből áll és ezek egyike spin tulajdonságot hordoz míg a másik elemi alkotórész az 1 egész töltés tulajdonságot hordozza.
3. az elektron 3 elemi alkotórészből áll.
Most fogjuk az elektront és paszírozzuk szét vagy tegyünk vele olyat amitől ezek a tulajdonságok szétválnak.
Az első esetben az elkülönülés nehezen tartható hiszen egyetlen oszthatatlan objektumról van szó.
A második eset triviális, a két alkotórész tulajdonságai valami módon széttaposhatók.
A harmadik eset azért érdekes mert a protonban (de mégjobb az antiprotonban) is pontosan ugyanaz a spintulajdonság valamint láss csodát, ugyanakkora elektromos töltéstulajdonság székel. Ha ezt a harmadik esetet tapossuk szét akkor legalábbis háromféle tulajdonságnak illene megjelenni ami a spin(ek), a negatív kvarktöltések és a pozitív kvarktöltések lehetne. De csak két tulajdonság jelenik meg.
A problémát a harmadik esettel kapcsolatban az jelenti, hogyha az elektron elemi részecske, akkor a töltése is elemi. Hogyan lehetne akkor a protonban ennél kisebb elektromos töltés (1/3 vagy 2/3)?
Mert ez esetben az 1/3 lenne az elemi töltésegység és ebből kellene az elektronnak birtokolnia hármat.
Tökfej: ebben nem az van, hogy egy elektront két részre hasítanának, mint amit te hallucinálsz a veszett nagy angoltudásoddal. Teljesen beleragadtál a hülyeségbe.
míg a spinon a spinért felelős elemi részecske (= a graviton)"
Miért, a gravitonnak 2 a spinje, azaz van neki jó sok, felelős lehet érte ennyi spinnel! Az elektronnak 1/2, tehát a graviton ezt is négyszeresen túlteljesíti. De ez el is várható ettől a c^2 sebességgel száguldozó örögmozgótól, ami mindent négyszeresen túlteljesít.
