"A keselyűistennőt, Hekhbetet (Egyiptomban) gyakorlatilag élet és halál uraként tisztelték:"
hogy jön ide Egyiptom? Göbekli Tepében vagyunk. az egyiptomi keselyűistenről van feljegyzés, Göbekli Tepe esetében nem tudok ilyenről. te igen?
"Ebben az a fura, hogy a kézitáskákat nem tartod hasonlónak/azonos alakúnak a mezopotámiaiakkal, nem ismersz föl egy téglatestet, nem veszel észre egy hatalmas keresztet, viszont emberfejet látsz egy korongban.... amiről nincs semmiféle feljegyzés sem..."
itt más az, ami furcsa, és ezt már nem tudom figyelmen kívül hagyni. állításaid köszönő viszonyban sincsenek a valósággal, ellenben olyan kijelentéseket tulajdonítasz nekem, amelyeket nem tettem:
- a kézitáskák formai hasonlóságát soha nem vitattam, sőt
- a téglatestet felismerem, annak értelmezésével van bajom, pontosabban neked, mert a videóban körberajzolt kontúron kívül egyetlen egy tepei kőtömb sem szabályos
- az emberfejet nem én látom a korongban, hanem rajtad kívül mindenki rengetegen, szakértő tudósok, a téma avatott ismerői, és az azonosítást nem kizárólag formai hasonlóság alapján teszik.
- az utolsó megjegyzésed az impertinencia nonplusultrája. légy szíves olvasd végig a 6909-ben megadott forrásokat, értelmezd azokat, és utána revidiáld az álláspontodat, a korong, mint a fej-lélek szimbóluma általánosan elfogadott tudományos tény az adott földrajzi-kulturális környezet vonatkozásában.
a napkorongra vonatkozó állításodat ellenben semmi sem támasztja alá, sőt, szokás szerint saját magadnak is ellentmondasz, hiszen a videóban látható Nap szimbólum nem egy sima korong...
"Akár így, akár úgy, a keselyű nagyon valószínű, hogy valamilyen isteni attribútum, és ott van a kosárkák közvetlen közelében."
lásd:szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy.
"Miután néhány sírról van szó, így nem általános a jelenség, nem valószínű, hogy összefügg a halottkultusszal."
nem is kell, hogy általános legyen. az kétségtelen, hogy a csontok állapotából erre lehet következtetni, a kétszer is betett ábra viszont nem csak egy formai hasonlóságot jelöl, hanem kontextusba helyezi a történéseket. gondolom, azt nem vitatod, hogy a jelenet égi temetést ábrázol, és az sem túl valószínű, hogy a keselyűk a napkorongot támadják.
"Mutass erről valamilyen feljegyzést, mert szerintem az egy korong, s nem emberi fej."
a helyzet pont fordított.
6909-ben több forrást is megadtam, amelyek egyértelműen foglalnak állást az ábrázolás értelmezéséről. ezek az állásfoglalások átfogó (földrajzi és diszciplináris értelemben) tanulmányokra alapulnak, amelyek egységes, szerves képet adnak a kultúra sajátosságairól. itt már semmi szükség arra, hogy bármilyen feljegyzést adjak: a tényekkel vitatkozol, miközben a saját véleményed önmagában áll, hivatkozás és alátámasztottság nélkül.
"Legalább egy torony tetején lenne, mint a bemutatott ábrádon, de semmi…"
ezen a ponton kénytelen vagyok rámutatni a saját prekoncepciód irányában táplált mérhetetlen elfogultságodra, amelyen akkor sem tudsz túllépni, amikor az már vállalhatatlan.
te magad írtál 6911-ben a támpontokról meg az összefüggésekről, ehhez képest az általad felhozott példák (kosárka, napkorong) kizárólag formai hasonlóságból építkeznek, semmilyen alátámasztást, hivatkozást vagy bizonyított összefüggést nem tudsz felmutatni.
ezzel szemben a fej-lélek ábrázolás esetében ezt a formai hasonlóságot nem vagy hajlandó még csak felismerni sem, azt pedig észre sem veszed, hogy az összefüggések sokkal messzebbre mutatnak a formai hasonlóságoknál:
- a Göbekli tepei ábra esetében a fej nem önmagában értelmezendő, hiszen az oszlopon lejjebb ott van a fej nélküli test is
- a kontextusba helyezett jelenet egyértelműen egy égi temetést ábrázol. ez a jelenség sem önmagában áll, hiszen az adott korszak-földrajzi-terület-kultúra esetében több példát is ismerünk, sőt, ez a temetési forma még manapság is megfigyelhető egyes népeknél.
„<Disarticulated bones in some graves suggest that bodies may have been exposed in the open air for a time before the bones were gathered and buried. In some cases, graves were disturbed, and the individual’s head removed from the skeleton.>”
Miután néhány sírról van szó, így nem általános a jelenség, nem valószínű, hogy összefügg a halottkultusszal. Sokkal valószínűbb, hogy utólagos beavatkozásról van szó. (Pl: Az újabb halott temetésénél átrendezték a korábbi sírt)
<And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
Mutass erről valamilyen feljegyzést, mert szerintem az egy korong, s nem emberi fej.
Az emberi fejnek van füle, szeme, orra, szája, mint az látható az általad közölt ábra bal oldali tornyában. Bocs’ a szája nem látszik…
Egy stilizált fejnek sem korong alakja van csupán, mert az még nem fej. Ahhoz, hogy abból fej legyen, legalább szem, vagy egy orr, vagy egy nyak kell hozzá, de Göbekli Tepe esetében pusztán korongot látunk, semmi mást.
Legalább egy torony tetején lenne, mint a bemutatott ábrádon, de semmi…
"szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy."
Ez egyszerűen nem igaz.
A keselyűistennőt, Hekhbetet (Egyiptomban) gyakorlatilag élet és halál uraként tisztelték:
"Az egyiptomi nyelvben az anya és keselyű szavak (mwt) megegyeztek; feltételezések szerint az összefüggésbe hozást az okozhatta, hogy a keselyűk nagyon gondoskodók a kicsinyeikről, de mivel más kultúrák is imádtak keselyűforma anyaistennőket, és egyiptomi ábrázolásokon megjelenik az ellenségek holttestét marcangoló keselyű is, elképzelhető, hogy olyan, abszolút hatalmú istennőt láttak benne, aki képes életet adni és elvenni is."
[Nekhbet] "She was associated with the "Eye of Ra" [...] This association with the "Eye of Ra" clearly gives her a strong solar connection, but she was also described as the "healthy eye of Horus" (the moon) and named as the "Mistress of the heavens".
(Rá Szemé-vel is azonosították... Ez az azonosítás egy erős nap-kapcsolatot jelent, ugyanakkor Hórusz Szeme-ként (a Hold) is jegyezték és "A mennyek kisasszonyá"-nak is nevezték.)
18:28-31 között az egyik pilléren a Nap és a Hold szimbóluma látható, kísérteties hasonlósággal a Sumér Ur Nammu törvénytábláján látható szimbólummal.:
"pontosan erre gondoltam én is, amikor képi megjelenítést is elhelyeztem 6909-ben."
Ebben az a fura, hogy a kézitáskákat nem tartod hasonlónak/azonos alakúnak a mezopotámiaiakkal, nem ismersz föl egy téglatestet, nem veszel észre egy hatalmas keresztet, viszont emberfejet látsz egy korongban.... amiről nincs semmiféle feljegyzés sem...
"headless bodies attacked by vultures"
Erre valók a keselyűk... Eltakarítják a hullákat.
Egyébként a fej nélküli test lehet egy áldozat is a keselyű által megszemélyesített istennek, vagy éppen az ellenséget szimbolizálhatja.
Akár így, akár úgy, a keselyű nagyon valószínű, hogy valamilyen isteni attribútum, és ott van a kosárkák közvetlen közelében.
<a tudomány állása ugyanis nem az, hogy nincs egyszerűbb kőkör, hanem az, hogy lehet, hogy van.>
ugyanez a legilletékesebb szavaival:
"We can assume that much older traces and constructions have yet to be found at Göbekli Tepe, and it can be guessed that the place has a history stretching back over several thousand of years to the Old Stone Age."
"A kőoszlopok gigásziak, a legnagyobbak öt és fél méteresek, súlyuk 15 tonna körül van.
Az építőkövet messziről, a szomszéd völgyekből kellett a helyszínre vonszolni.
Az oszlopok kifaragásához és felállításához nyilvánvalóan jelentős munkástömegre volt szükség,.."
ezek a wiki szócikk állításai, melyek nem teljesen hamisak ugyan, de nem is bontják ki az igazság miden részletét.
az oszlopok között valóban van néhány nagyobb is, viszont az átlagos méret ennél lényegesen kisebb, lásd az alábbi táblázatot:
azt már láttuk, hogy a köveket kis távolságból kellett szállítani, tehát a nagy távolságra vonatkozó állítás egyáltalán nem áll meg.
ekkora tömegű tömbök szállítása és felállítása elméleti számítások és gyakorlati próbák szerint néhány tucat ember maximum pár hónapos munkájával elvégezhető, és bár jelentős feladatnak minősül, de semmiképpen nem lehetetlen.
".. and I do not intend to trivialize the effort they represent, recent studies and experiments with blocks meant to simulate Stonehenge’s sarsens and Egyptian obelisks, for example, have shown that surprisingly small teams could move and erect extremely large stones with quite simple technology (e.g., Adamson 2002; Parry 2000; Richards and Witby 1997; Simpson 2001).2 I
...
It is thus plausible that a few dozen individuals could effectively have moved and erected each of the Gobekli monoliths."
a kifejtés "nehézségeiről" szintén volt már szó, a közelben lévő kőbánya ideális lehetőséget biztosított a tömbök kifejtésére, még kőkorszaki eszközökkel is (v.ö. kőbalta):
"There are numerous traces in the bedrock around the site of the quarrying activities that yielded these pillars (Schmidt 2006b:103–111, 2009:207–213, 216). Here, blocks of limestone appear to have been isolated by cutting vertical channels, U-shaped in section, around the blocks, presumably with flint tools. Possibly wooden levers and wedges were used to help split the blocks from the bedrock along a natural bedding plane once they had been outlined in this way."
"Catal Hüyük lakói a halottaikat házaik padlója alá temették.”
tovább kellett volna olvasni a szócikket:
<Disarticulated bones in some graves suggest that bodies may have been exposed in the open air for a time before the bones were gathered and buried. In some cases, graves were disturbed, and the individual’s head removed from the skeleton.>
"Azt meg végképp nem tudom, hogyan lehet a Napot (vagy legalábbis egy korongot) összekeverni az emberi fejjel."
hát akkor újra:
<And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
ezek után inkább az a kérdés merül fel, hogy honnan vetted a napkorongot...
és újra beteszem az EgyiptombólCatal Höyükből származó képi megjelenítést, ahol éppen keselyűk támadják az egyiptomi napkorongot emberi fejet:
külön kiemelem a szöveget: note the soul of the deceased depicted as head
„mindegy is, hogy mit értesz egyiptomi jellegzetességek alatt, már megint olyat látsz, ami senki szerint nincs ott.”
Biztos voltam benne, nemcsak nekem fog feltűnni ez az ábra, s nekiálltam keresni. Sajnos azt az egyiptomi ábrát nem találom, amelyre én emlékeztem, de helyette az alábbi videón 50:00-tól találsz mezopotámiai és más egyiptomi hasonlóságokat.
Nem utolsó sorban, egy skorpió van a fej nélküli test fölé rajzolva, így nincs közvetlen kapcsolat a test és az állítólagos fej között, a test melletti madár meg még hátat is fordít. …
Azt meg végképp nem tudom, hogyan lehet a Napot (vagy legalábbis egy korongot) összekeverni az emberi fejjel.
„a szócikkel ellentétben szó sincs arról, hogy az egymás fölötti körök (ha egyáltalán léteznek ilyenek), illetve az egymás után épültek egyre kisebbek lennének.”
„az előző hozzászólásban látható, III rétegbeli ovális építmények jellemző alapterülete 15x10 m, míg a IIa réteg épületeié átlagosan 5x3 m.”
Még egyszer nekifutottam a mondat értelmezésének, s rá kellett jönnöm, mindketten hibásan fordítottunk.
Level III, the oldest, apparently dates to the Pre-Pottery Neolithic A (PPNA) or Early PPNB (Pustovoytov 2002) and exhibits buildings that are usually oval and about 15 m*10 m in size with at least two concentric walls built around and often incorporating a bilaterally symmetrical arrangement of T-shaped monoliths in the perimeter and two larger ones near the center (fig. 2). Two of these buildings also exhibit monumental stone entranceways or “U stones” toward the south or southeast (Schmidt 2006b:155–157). It is difficult to assess whether the level III buildings were constructed and used about the same time or at different times during the Early Neolithic. Level IIA dates securely to Middle PPNB, ca. 7500 cal. BC, and has smaller (ca. 5 m*3m)
Viszont tény, hogy a III. rétegben nemcsak egyetlen épületet tártak fel, (fent pirossal kiemelt) amit én hagytam figyelmen kívül, így a vitatott mondat - miután a II. rétegben feltártakra nem vonatkozhat - nyilván ezekre a létesítményekre értendő és a tanulmány szerzője szerint ezek között nehéz időbeli sorrendiséget megállapítani az építést és egyben a használatot illetően.
a méret kapcsán fogok beszélni a kőtömbök kifejtéséről és szállításáról, mivel alternatív körökben sok tévképzet él ezekkel a folyamatokkal kapcsolatban.
"Ez egy meglehetősen előítéletes állítás, hiszen a citált képeken a tárgy és az isten mindig jelen van.
Tehát bizonyított."
értem én a viccet, meg szeretem is, de ez viccnek túl erős. az előítéletességed ott érhető tetten, hogy a saját magad által kiragadott összefüggést a saját magad által citált képek alapján állítod fel - nincs igazad. Oannes esetében sem tűnik fel a tárgy minden ábrázoláson, az olmék tollaskígyó esetében nem az isten kezében van, és nem tudjuk, hogy ugyanaz a tárgy-e, Göbekli Tepe esetében pedig nincs sem isten, sem kosárka.
ez van.
"Belátható, hogy ez az érv nem állja meg a helyét."
az érved azért nem állja meg a helyét, mert redundánsan érvelsz:
szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy.
"Göbekli Tepe esetében is leírást keresel? A képi megjelenítés sokszor többet ér minden leírásnál.
Támpont meg van, csak az összefüggéseket kell meglátni."
pontosan erre gondoltam én is, amikor képi megjelenítést is elhelyeztem 6909-ben. szerettem volna megvilágítani neked az összefüggéseket, mivel nemrég még egy egyszerű tőmondat lefordítása és értelmezése is gondot okozott. éppen ezért adok még pár képi megjelenítést, azaz támpontot:
wallpainting of twin vultures attacking (?) head-less corpses
