Nem forrásai és nem hatnak úgy. Vonzóerők nincsenek. A középpont felé csak úgy tudnak törekedni, ha nyomod. Szerinted mi lehet az ami húzza a Holdat a Föld felé, egy madzag, rugó vagy gumiszál?
A Föld generál egy erőt, igen. De mi az ami közvetíti ezt az erőt a légüres térben a Holdig ??????
Elmegy ez a közvetítő valami a Holdig, aztán visszahúzza a Holdat. De nem ám akármerre hanem pontosan a Föld felé. Tudja hol van a Föld és pontosan arra húzza visszafele, pedig a Föld közben elég nagy sebességgel iszkol előle.
A térgörbítésről ne is beszéljünk mert az nem erő. Így nem is nyomhat.
Akár a Newton szerinti gravitációs vonzóerőt veszem, akár az Einstein-féle görbült teret, ezek a forrásai a nyomásnak. Ugyanis minden részecskére úgy hatnak, hogy azok a központ felé törekednek. És ez a sok tülekedés összeadódik, minél közelebb kerülünk a centrumhoz annál nagyobb a tülekedés, annál nagyobb a hőmérséklet. Ezt a hőmérsékletet tovább növelik a beinduló magreakciók, amitől az egész csillag még melegebb lesz, és felfújódik. Viszont a méret növekedésével a gravitáció hatása csökken, lévén távolabb kerülnek egymástól a tömegek. Ez viszont csökkentőleg hat a centrumban levő nyomásra, és a magreakciók gyakoriságára is, így egy kényes egyensúly alakul ki, amely egyensúlyt a magreakciók gyakoriságának változása jelentősen befolyásol. Ezért hajlamosak egyes csillagok pulzálni.
Most vedd azt a meggyes hasonlatot, tegyél mindegyik köré egy focipályát és képzeld el, hogy mi kell ahhoz, hogy két megy összekapcsolódjon (segítség: nyomás). És biztos, hogy összekapcsolódnak, mert a csillagok fényesek.
Egy csillag belsejében van minimum 15milió Kelvin fok. Ez a gravitáció hatása, a sűrűségé, amit a gravitációs nyomás okoz. Kb. ennyi kell, hogy a magfúzió elinduljon.
Ennél a hőmérsékletnél az atomok olyan gyorsan mozognak (olyan nagy az energiájuk és olyan közel kerülnek egymáshoz... nem is beszélhetünk atomokról, hiszen az elektronfelhő már rég leszakadt az atommagról- ionizált plazma), hogy a legkisebb atommagok (deutérium és tricium) egyesülnek. A két atommag tömege nagyobb mind az egyesült atommagé és fellép egy tömegdefektus, ami az E=mc2 képlet szerint energia. Ez kifele sugározik a csillagból és ez tartja egyensúlyba a gravitációval szemben. Amikor elfogy a kis méretű atommag, akkor megszűnik a kiáramló energia, az egyensúly felbomlik és a csillag anyaga összesik.
Ha a tömege a csillagnak nagyon nagy, tehát a hőmérséklete is nagyobb, mondjuk 1oomillió Kelvin, akkor a nagyobb atommagokból is keletkezhetnek még nagyobbak, egészen a vasig.
"Remélem van róla sejtésed, hogy a Föld középpontjában nagyobb a nyomás, mint a felszínen."
Feltehetőleg.
"Egy hatalmas csillag esetén ez meghaladhatja az atomot megtartó erőket."
Feltételezés.
Csak a számszerűsítés miatt:
"az atomot megtartó erő"-n kb. mekkora erőt értesz?
"A matekhoz nincs sok érzéked. Sugárirányban távolodik el legmesszebb a fénysugár. A ferdén indulónak ugyanis a sugárirányú sebesség összetevője kisebb, ezért még kevésbé tud eltávolodni."
Lehet, rosszul fogalmaztam.
Newton szerinti megközelítésben:
Szökési sebesség: (2GM/r)^0,5
Körsebesség: (GM/r)^0,5
Az eseményhorizonton a szökési sebesség = c.
Ebből következően a körsebesség ettől kisebb és így a fény számára nem éles határ vonal. Mint ahogy a Föld esetében se határoz meg a szökési sebesség egy éles határvonalat, csak azt, hogy az ettől kisebb sebességűek valamilyen pályán vissza esnek.
Egy adott tömegnél, egy adott körsebesség viszont már éles határvonalat jelent.
Jelen esetben ha a c a körsebesség, akkor ez egy éles határvonalat jelent, amit semmi semmilyen (lenti) irányból semmilyen lehetséges sebességgel nem tud átlépni.
Ez a R(S)/2-nél van.
Az R(S)-et lentről átlépő fénysugarak nem léphetik át R(S)/2-t, tehát eleve nem haladhatnak merőlegesen, de így ellipszis (pontosabban forgó ellipszis) pályán haladnak.
A gravitációs idődilatációs hatás, amit az eseményhorizontnak tulajdonítanak természetesen nem lehet R(S)-nél. Esetleg R(S)/2-nél.
Remélem van róla sejtésed, hogy a Föld középpontjában nagyobb a nyomás, mint a felszínen. Egy hatalmas csillag esetén ez meghaladhatja az atomot megtartó erőket. Tehát a neutroncsillag nem kitaláció, hanem tesztelt kísérletek következménye.
A matekhoz nincs sok érzéked. Sugárirányban távolodik el legmesszebb a fénysugár. A ferdén indulónak ugyanis a sugárirányú sebesség összetevője kisebb, ezért még kevésbé tud eltávolodni. Tehát a Schwarzschild sugár tényleges korlát a kifele irányuló hatásokra, bár ez valóban nem jelent semmi fizikai különbözőséget a téridőben. Az eseményhorizont létrejötte tehát nem tagadható. De hogy azon belül mi történik, azt szerintem ez a metrika nem tudja leírni, mivel ez a metrika vákuumra alkalmazható.
"De mivel nagyon sok részecske van együtt, így ezek befele irányuló indulási kényszere egy hatalmas nyomást fejt ki a középpont irányába."
Az egy atomra eső nyomás nem növekszik, ezért a feltételezés hibás.
A feltételezett FL tényleges esemény horizontja nem ott van ahol Schwarzschild kiszámolta.
Hawking legutóbbi nyilatkozata alapján se éles határvonal az eseményhorizont.
Tegyük fel, hogy a Földről rakétákat lőnek fel (különböző szögekbe és sebességgel) a szökési sebességnél lassabban.
Mennyire távolodhatnak el ezek a Földtől, ha nem vesszük figyelembe a többi égitestet?
Létezik egy határozott távolság?
Nem, ellipszis alakú pályán jelentősen eltávolodhat, majd visszatér.
Ezért az FL esetében is hiába számolta ki Schwarzschild, hogy merőleges irányba hol lenne a határ, ha elliptikus pályát leírva a benti fény ettől kijjebb jöhet, akár kölcsönhatásba is lépve a kinti anyaggal.
A kölcsönhatás során információ is kikerülhet a FL-ból. Hawkingnak ezért lényeges, hogy ne éles határvonal legyen.
Ha a kiszámolt Schwarzschild rádiusznak a felét vesszük, akkor nem a szökési sebesség lesz c, hanem a körsebesség.
Ebben az esetben mélyebbről nem tud feljebb jönni semmi. Még a fény se.
Hiszen az is legfeljebb körpályára állhat.
Az R(s)/2 -- R(s) közötti térből a fény bonyolult pályákon (s oda vissza térve) a FL körül kering, amíg egy kölcsönhatás következtében energiája elnyelődik, vagy R(s)/2-nél közelebb kerül a középponthoz.
Ez továbbra se bizonyítja, hogy a gravitáció összetömöríthetné ennyire az anyagot.
A FL tömegének növekedésével egyre inkább csökken a sűrűsége, s a R(s)-nél mérhető nehézségi gyorsulás.
Egy neutron csillag sűrűsége: kb. 10^17kg/m^3.
A Sagittarius A (Tejút központi FL) sűrűsége (ha tömege 4*10^6 Nap tömeg): 1,15*10^6kg/m^3.
Ha R/2-nél beljebb van a tömeg, akkor is kb. 9,2*10^6kg/m^3.
Ez (is) kissé ellentmond az általad előzőleg feltételezett nyomás növekedésnek, mivel sűrűség csökken és nem növekszik.
Amennyiben ettől nagyobb mértékű sűrűsödést tételeznénk fel, akkor a gravitációs idődilatációt mint tévedést kéne elfogadnunk.
Mert ha nem, akkor az idő nélküli mozgást kéne megoldanunk.
Tehát a FL addig egyszerű, amíg csak hiszünk benne, s nem gondoljuk át a teória következményeit. :-)
Jó, ezt értem, Te az áltrelről írtál. Ezekszerint akkor visszavonod 1906 2. pontban tett állításodat, miszerint: A gravitáció csak vonzóerőt fejt ki.
Mert nem fejt ki vonzóerőt? (És azt nem kérdeztem Tőled, hogy számszerint mekkora erőt fejt ki, de ha még sohasem olvastad volna, a gravitáció 1.21x1044 Newton nyomóerőt fejt ki. Mi nem tetszik ebben a számszerű eredményben? Halálpontos, ezerszeresen ellenőrzött jóslat.)
Bign: A vonzóra van válasz. Ok, megosztanád velünk?
A 1871-ben már kifejtettem, hogy miért nem hiszek a fekete lyukak létezésében. De még némi kiegészítés hasznos lehet. A gravitáció nem közvetlenül hat a csillagra, hanem minden részecskéjére külön külön. És mivel a részecskék tömege kicsi, így az egyes részecskékre ható gravitáció is nagyon kicsi, gyakorlatilag elhanyagolható. De mivel nagyon sok részecske van együtt, így ezek befele irányuló indulási kényszere egy hatalmas nyomást fejt ki a középpont irányába. Ez létrehozza azt a befele növekvő nyomáseloszlást, amit a Földön is nagyon jól ismerünk (10 méterenként 1 atm többlet a tengerben lefelé). Ezt a nyomást az atomok közvetítik végig az égitest belseje felé, és végül is ez a nyomás váltja ki az atomok összeroppanását, nem közvetlenül a gravitáció.
A fekete lyuk viszont más elmélet szerint működik. Itt az a lényeg, hogy az össztömeg kívül, vagy belül van az eseményhorizonton. Ez az átlagos sűrűségtől, és a mérettől függ, az előbb említett hidrosztatikai nyomástól nem. Tehát az anyag összeroppanásának, és az eseményhorizonton belülre kerülésnek nincs sok köze egymáshoz.
"Vonzó gravitáció esetén, a forgás miért csökkenti a gravitáció hatását?
Térgörbítős gravitáció esetén, a forgás miért csökkenti a gravitáció hatását?
ezekre tudod a választ? Akkor légyszíves mondd el nekem is."
A vonzóra van válasz.
A térgörbítős változatban eleve nem keletkezik gravitáció, de ezt a relativisták vitatni fogják.
A nyomó gravitációval kapcsolatban azért kérdeztelek, mert a feltételezésed szerint minden irányból, azonos mértékben záporoznak a feltételezett gravitonok.
Amennyiben ez egy forgó testre történik, akkor is ugyan annyi részecske találja el.
Amelyek szerinted a gravitációt okozzák.
A forgó test ebben az esetben egy forgó (bolygó) gömb lenne.
Egyszerűsítsünk!
Legyen egy T területű álló korongunk, amire esik az eső.
Ha forgatjuk a korongot, akkor ugyan akkora területre kevesebb eső esik?
Nem ugyan annyi.
Viszont te ezeknek a részecskéknek a nyomásából "vezeted" le,
pontosabban tételezed fel a gravitációt.
A fentiekből következően a bolygó hiába forog, akkor is ugyanakkora nyomás éri minden oldalról. Ezért a (nyomó) gravitáció nem csökkenhet.
Természetesen én az áltrel gravitációjáról írtam. A te elméleted nincs matematikailag kidolgozva, így te sem tudsz számszerű eredményeket, jóslatokat adni, én meg aztán még inkább nem, úgy hogy nem is akarok abba belemenni.
Az áltrel görbített téridejében a vonzás, taszítás nem a klasszikus erőhatásokban mutatkozik meg, hanem abban, hogy a magukra hagyott szabadon eső testek közelednek, vagy távolodnak egymástól.
"Nincs esélye az apukáknak, mivel mindegyikhez tartozik egy anyuka, aki semlegesíti őt. És így győznek az óvodások."
Jó tegyük fel győznek, de a semlegesítés minden szinten igaz.
A semlegesítés csak az atom méretén kívülre vonatkozik, belül nincs semlegesítés.
Ezért létezik külön az elektron és a proton.
Ahhoz, hogy a gravitáció belső változásokat tudjon létrehozni, annyival erősebben kéne hatnia rájuk, amint már korábban írtam.
A Földön és a neutroncsillag előtti állapotban szintén, azonos elektronok és protonok semlegesítik egymást.
Ha a semlegesítés igaz lenne, akkor mindkét esetbe gravitációsan össze zuhannának az atom magok, de nem így tesznek.
A Föld esetében nincs ilyen, az neutroncsillag előtti állapotban állítólag van, de akkor nem lehet magyarázat a semlegesítés, mert az átlagosan minden atom esetén fent áll.
Maga a gravitáció már egy csillag keletkezés során is kevés.
Hozzá még plusz erők (lökéshullám, mágnesesség) is szükséges, s itt még atomi deformáció szóba se jön.
Két elektron között (vagy proton között) csak taszító erő van.
Nem tudsz elég sok elektron elkülöníteni a protonjaiktól, mivel egyrészt az elektronjaid el akarnak távolodni egymástól, másrészt kapcsolódni akarnak a protonjaikkal. Tehát éppen a köztük levő nagy erő lehetetlenné teszi, hogy globális taszító hatás jöjjön létre. És mihelyst az elektronok közel kerülnek a protonjaikhoz a távolhatásuk semleges lesz. Az elektromos dipólus térerőssége emiatt magasabb rendben (köbösen) csökken a távolsággal, mint a gravitáció térerőssége (négyzetesen).
A különböző előjelű töltések egyenlő számban vannak, és a vonzásuk miatt kiegyenlítik egymást.
Messziről, de közelről negatív töltésűek, ezért nem csúszhatnak egymásba az elektronhéjak. A gravitáció hatását az atomi méretbe kéne figyelembe venni.
Mint írtam, a gyenge kölcsönhatás távolítja el a magtól az elektronokat. Az atom 'saját' elektronjait épp úgy, mint más atomok elektronjait. Az egy teljesen más kérdés, hogy az így eltávolított elektronok egymáshoz képest milyen mozgásokat végeznek, milyen pozíciókat vesznek fel. Nyilván minél távolabb akarnak lenni egymástól, de a számukra vonzó magoktól sem akarnak messze lenni.
A különböző előjelű töltések atomi szintű kiegyenlítődését a gyenge kölcsönhatás megakadályozza, amely csak kis hatótávolságon fejt ki taszító erőt.
Tehát ez is akadályozza a teljes térben a kiegyenlítődést.
Nem ez is. Egyedül ez. Az elektrosztatikus erő ellenében.
Az anyagok emiatt nem esnek össze egy pontba, hanem térfogattartókká válnak.
Ha messzebb van a gravitáció vonzza, ha közelebb van az elektron taszítja.
Nem. Az anyagok a gravitáció mentes szabad űrben is kristályosodnak, és összetapadnak. Az elektromos dipólusok ugyanis nem csak taszítóak, hanem vonzóak is. Vagy szabatosan mondva a dipólusok anyag-összerendezőek.
Az atomok esetében az "óvodások" 1 egység erőt, az "apukák" 1000000000000000000000000000000000000 egység erőt képvisel és párban jelenik meg, hiszen minden atom rendelkezik mind a kettő kölcsönhatással.
Nincs esélye az apukáknak, mivel mindegyikhez tartozik egy anyuka, aki semlegesíti őt. És így győznek az óvodások.
A tömegek csak egy irányban görbítik a teret. Persze a tenzornak egyéb tagjai is vannak, pl. nyomás, torzió, amelyeknek más a hatása, de ez a galaxishalmazok tartományán belül elhanyagolhatók, és csak az univerzummodelleknél érdekesek.
Két elektron között (vagy proton között) csak taszító erő van.
"3. Sok kicsi tömegnek ezért nagy a gravitációja."
S még nagyobb az elektromos taszítása.
"4. Az ellenkező előjelű töltések vonzzák, az azonos előjelű töltések taszítják egymást."
Kívülről megközelítve taszítják egymást az atomok, ezért a nagyságuknál (elektronpálya) jobban nem tudják megközelíteni egymást, bár a belsejük nagy része üres.
"5. A különböző előjelű töltések egyenlő számban vannak, és a vonzásuk miatt kiegyenlítik egymást."
Messziről, de közelről negatív töltésűek, ezért nem csúszhatnak egymásba az elektronhéjak. A gravitáció hatását az atomi méretbe kéne figyelembe venni.
"6. Sok kiegyenlített töltés nem hat egymásra. A tárgyakon kívül távolról kizárólag a kiegyenlítetlen töltések tere észlelhető. A kiegyenlítetlen töltések a tárgyak külső felületére törekszenek vándorolni."
Lásd előzőt!
"7. Sok anyag együttlétét a gravitáció tartja fenn. Az égitestek ezért gömb alakúak."
Így van, de ezekben az esetekben az atomi méretekben nem deformál a gravitáció, mivel az elektronhéjnál már az elektromos töltés ereje sokszorosává válik a gravitációs erőnek.
"8. A különböző előjelű töltések atomi szintű kiegyenlítődését a gyenge kölcsönhatás megakadályozza, amely csak kis hatótávolságon fejt ki taszító erőt."
Tehát ez is akadályozza a teljes térben a kiegyenlítődést.
"9. Az anyagok emiatt nem esnek össze egy pontba, hanem térfogattartókká válnak."
Ha messzebb van a gravitáció vonzza, ha közelebb van az elektron taszítja.
"10. Nagyon sok tömeg ezt a taszító erőt is legyőzheti, és neutroncsillaggá sajtolhatja a tömegeket."
Legalábbis ez az alapfeltételezésetek.
Egy stadionba párba mennek be apukák (50kg erőkifejtésre képes) és óvodások (5kg erőkifejtésre képes).
Hány párnak kell bemenni, hogy legyőzzék az óvodások az apukákat pl. kötélhúzásban?
Itt az erők között csak 10-es a szorzó, de remélem azért érthető.
Az atomok esetében az "óvodások" 1 egység erőt, az "apukák" 1000000000000000000000000000000000000 egység erőt képvisel és párban jelenik meg, hiszen minden atom rendelkezik mind a kettő kölcsönhatással.
Mert ugyan összelehet gyűjteni kellő számú "óvodást", hogy legyőzzenek 1db "apukát", de addig a többi "apuka" mit csinál?
Az atomokban nem elválaszthatóak a kölcsönhatások. Mindegyik egyszerre hat.
Tudom, az egyszerű magyarázat számodra értéktelen, de ha akarod bonyolítsd a következőket.
Sok kicsi sokra megy.
A gravitáció csak vonzóerőt fejt ki.
Sok kicsi tömegnek ezért nagy a gravitációja.
Az ellenkező előjelű töltések vonzzák, az azonos előjelű töltések taszítják egymást.
A különböző előjelű töltések egyenlő számban vannak, és a vonzásuk miatt kiegyenlítik egymást.
Sok kiegyenlített töltés nem hat egymásra. A tárgyakon kívül távolról kizárólag a kiegyenlítetlen töltések tere észlelhető. A kiegyenlítetlen töltések a tárgyak külső felületére törekszenek vándorolni.
Sok anyag együttlétét a gravitáció tartja fenn. Az égitestek ezért gömb alakúak.
A különböző előjelű töltések atomi szintű kiegyenlítődését a gyenge kölcsönhatás megakadályozza, amely csak kis hatótávolságon fejt ki taszító erőt.
Az anyagok emiatt nem esnek össze egy pontba, hanem térfogattartókká válnak.
Nagyon sok tömeg ezt a taszító erőt is legyőzheti, és neutroncsillaggá sajtolhatja a tömegeket.
"mivel a gravitáció nyomóereje NEM ilyen kicsi, hanem 1.2x1044 Newton, ezért aztán megfelelően nagy tömegű csillag esetén ez a nyomóerő mindent elsöprően létrehozza a neutroncsillagot"
Többre haladnánk, ha elárulnád mire alapozod a 1.2x1044 Newton erőt?
Mivel nálad ezt egy külső részecske zápor okozza, ezért ugyan akkora nyomás nehezedik minden égitestre.
Ugyanúgy ahogy a habszivacs golyóra, s az acél golyóra is ugyan akkora légnyomás hat.
Ugyan akkora nyomás hat a Jupiterre mint a Földre.
Szerintem félreérted bignumot, nekem nem úgy tűnik, hogy az elektron + protoncsillagok lététkérdőjelezi, hanem azt a képzelgő őrültséget, hogy az elektromos kölcsönhatás erejének 1/1040 részével össze lehet roppantani egy csillagot.
Nem is lehet, de mivel a gravitáció nyomóereje NEM ilyen kicsi, hanem 1.2x1044 Newton, ezért aztán megfelelően nagy tömegű csillag esetén ez a nyomóerő mindent elsöprően létrehozza a neutroncsillagot. A fekete lyukban is neutroncsillag van, csak tömörebb "kristályban".
