ha az a valami mozog, akkor kénytelen leszek olyan órákra hagyatkozni, mely órák távolságát bármikor, a mérendő tárgy elhaladása után is kényelmesen lemérhetem.
Miből gondoljuk, hogy a mozgó tárgyak hosszát csak fényjelekkel és órákkal lehet megmérni? Miért zárnánk ki, hogy más módszerrel is megmérhetjük egy mozgó tárgy hosszát? Ez csak technikai kérdés.
Például alkalmazhatnánk egy olyasféle megoldást, amit a nyomdászatban rotációs eljárásnak hívnak. Ennek lényege, hogy a nyomóforma egy henger palástján van (befestékezve), s erre feszül rá egy papírszalag, ami így ugyanolyan hosszirányú sebességgel fut, mint amilyen a henger kerületi sebessége. Így kerül a lenyomat a papírra, hengerfordulatonként egy-egy. Könnyű belátni, de a gyakorlatban is megfigyelhető, hogy a lenyomat hossza nem változik meg attól, hogy a henger (és a papírszalag) egyre gyorsabban forog, ill. fut. Ezt az elvet – idealizált változatban – alkalmazhatnánk akár a fényközeli sebességek esetében is.
Például, ha az ominózus vonatunk alján kiképezünk egy olyan festékezett sík felületet, ami ugyanolyan hosszú, mint a vonat, akkor ezzel lenyomatot készíthetünk róla a vasúti pálya egy szakaszán, a sínek között elhelyezett, papírhenger palástjára. Aztán ezt a papírt kiterítjük, s a hagyományos, merev rudas módon lemérjük a hosszát. Itt is könnyű belátni, hogy nem változik, nem rövidül a lenyomat hossza attól, hogy egyre gyorsabban halad a vonat.
Ha az ilyen módon a mozgó vonat hosszát a töltés vonatkoztatási rendszerében megmértük, s nem találunk eltérést sem a töltésen nyugvó helyzetben, sem a vonat mozgó rendszerében megmért hosszal, akkor nem beszélhetünk hosszkontrakcióról.
Annak a paradoxonnak amit leírtál van egy egyszerűbb prototípusa: bomba a sínen, a gyújtás áramköre úgy megszakítva, hogy az érintkezőket maga a vonat zárhatja.
A feladvány az, hogy ha a vonat sokat rövidül akkor nem éri át a két érintkezők távolságát és nem robbant, de a vonat rendszerében a sín és így az érintkezők távolsága rövidül, átéri és robbant.
Ebben is az a trükk, hogy a [zárt áramkör -> folyik az áram -> robban a bomba] egy erős egyszerűsítés. Megszoktuk hogy ez megengedhető egyszerűsítés, kattintjuk a kapcsolót, ég a lámpa, ellentétesre váltjuk, nem ég. Nem kell azzal foglalkozni, hogy milyen a töltéseloszlás időbeli lefutása a drótban, milyen induktív és kapacitív jelenségek játszódnak le, hogy néz ki a vezeték egyes darabjain az áram időfüggvénye stb, mert ezek lefutnak néhány mikrosec alatt, és mi a statikus végeredményt értékeljük: ég a lámpa.
De ha a feladatot kifejezetten speciális rövid idejű változásokra hegyezik ki, akkor ezek nagyon is számítani fognak. Jó hír viszont, hogy akármi is lesz a jó bonyolult számítások eredménye, a Maxwell egyenletek Lorentz invariánsak, így bármely rendszerben ugyanaz lesz a végeredmény arra nézve hogy robban vagy nem robban a bomba. Más lesz viszont a konkrét E, B, H, I időfüggvény ahogy transzformálódnak egyik rendszervből a másikba az elektromágneses mező értékek.
Szerintem meg kell békülnöd azzal, hogy a valóságban nincs üres tér. Még a Faraday-kalitka sem képes miden mezőt kirekeszteni. A wikipédia szerint "a lassan változó elektromágneses tér be tud hatolni a kalitka belsejébe (pl. a Föld mágneses mezeje)."
Meg aztán magad is bevallod, hogy "a gyakorlatban nem létezik ilyen". Ezt gondolom én is.
Az ilyen jellegű paradoxonok esetében az a trükk, hogy a kis sebességeken érvényes egyszerűsítések (egyforma polaritás -> megy, nem egyforma -> nem megy) nem érvényesek. Természetesen akár a vonat, akár a sín, akár bármilyen harmadik rendszerben helyesen számolva azonos eredmény adódik arra hogy megy vagy nem megy, de hogy aztán az micsoda, az a konkrét eset részleteitől függ, amibe bele kell számolni jó bonyolult elektromágneses részleteket.
Neked nem a specrellel van bajod, hanem a fizikával és a matematikával úgy általában. Reménytelen a specrelt megértened, előbb azt kellene pótolnod amit általános iskolában mulasztottál.
Igen. Ez a relativitáselmélet egyik kiinduló állítása, hogy mozgó tárgy hosszát (mozgó inreciarendszerben a távolságot) órákkal lehet csak mérni, nem állhatok oda egy etalon mérőrúddal, hogy összemérjem.
De megkerülhetem-e a problémát például úgy, készítek egy vonatot ami egy kilométer hosszú, elektromos hajtású.
A sínek fölötti tápvezeték viszont 999,9 méterenként meg van szakítva és polaritást vált. A vonat két végén van az áramszedő, tehát nem fordulhat elő, hogy mindkettő ugyanahhoz a huzalszakazhoz érintkezzen. Állóhelyzetben. A vonat tehát a newtoni térben probléma nélkül haladhat.
Mi történik relativisztikus sebességnél?
A töltés rendszerében a vonat "rövidül" meg, tehát leáll.
A vonat rendszerében a huzalszakaszok rövidülnek meg, tehát továbbra is kap áramot.
Csakhogy mindkettő nem következhet be egyszerre. :-)
Egy repülőnek a hosszát különben nem órával szokás mérni. Az Andromeda galaxis hosszát sem órával mérik.
valaminek a hosszát méterrudakkal mérik.
ha az a valami mozog, akkor kénytelen leszek olyan órákra hagyatkozni, mely órák távolságát bármikor, a mérendő tárgy elhaladása után is kényelmesen lemérhetem. tudod, hol volt az eleje, hol volt a vége, óra megáll vagy indul, erre többféle mérési eljárást is kitaláltak már.
A klasszikus értelemben vett anyagra gondoltam. Egyébként egy fém "láda" belsejében (Faraday kalitka) nincs elektromágnesek tér se. Gondolatban zárjuk ki a szubatomi részecskéket és minden mást is (tudom hogy elméleti az okfejtés), vagyis tfh az 1 kömbéteres térrészben minden anyagi mutatószám nulla. Filozófikus kérdés, hogy ez az egységkocka a tér (környezeténnek szerves) részét képezi-e. Szerintem igen, vagyis a tér fizikailag nem felételez anyagi komponenseket, más kérdés hogy gyakorlatban nem létezik ilyen.
"Ez az egyetlen fényjel befutotta mindkét botot egyik végétől a másikig, egyiket rövidebb idő alatt mint a másikat."
Persze, a mmormota fizikában. :-)
Ugyanis ha a botokkal mozgó laboratóriumokat képzelsz el, ahol éppen a fénysebességet mérnék, akkor állításod alapján különböző értéket kellene kapniuk,
de mint tudjuk nem kapnak.
Vegyünk két fényórát, egymáshoz képest 90fokkal elforgatva, síkbeli mozgás esetén,
vagy 3-at térbeli mozgás esetére.
Mozgasd tetszőleges irányba, s tetszőleges (lehetséges) egyenletes sebességgel.
Amennyiben valamelyik fényóra járási üteme megváltozna, azt a másikhoz képest, ki tudnánk mutatni.
A Michelson–Morley-kísérlet esetében is ez történt.
Ha az X, vagy Y irányú fény futása megváltozott volna, akkor interferencia keletkezett volna.
Az eredmény ismert.
Tehát megváltozik-e a mozgásirányba a fényóra üteme, a rá merőleges irányba álló fényórához képest?
Nem, s erre egy elég régi kísérleti eredmény is van.
Ebből következően az óra járása független (és állandó, tehát konstans) a mozgásától.
_Egy_ fényjelről írtam, amely a rudak egybeeső végeitől indult épp mikor egybeestek, ment jobbra, előbb elérte a balra tartó bot másik végét (ekkor telt le a bal bot befutásának ideje) majd ment tovább, utolérte a jobbra tartó bot másik végét (ekkor telt le a jobb bot befutásának ideje).
Ez az egyetlen fényjel befutotta mindkét botot egyik végétől a másikig, egyiket rövidebb idő alatt mint a másikat.
Bizony nehéz szót érteni, ha alapfogalmakat se ismersz. Rendszer az, amiben leírom a dolgokat. Ha azt mondom egyetlen rendszerben írom le, akkor egyben.
Te leírhatod másikban, harmadikban, de ez teljesen független attól, hogy hány tárgyat írsz le. Az valami autodidakta ismeretterjesztő félreértés, hogy minden mozgó objektumhoz rendszert kötelező rendelni. Lehet, szíved joga, megkönnyíthet számolásokat, de nem kötelező.
Én ebben az esetben egyetlen rendszerben szemléltettem, hogy hibás amit állítasz.
Ez egyszóval egy baromság. Ugyanis a fény a te sebességedtől függetlenül, akár szembe mész vele, akár menekülsz előle, 300000km/s -el halad.
Ez egy szintén félreértésből származó hibás érved. Bocs, de semmit se értesz, és szövegekből összeollózott mondatokat próbálsz érvnek használni. Mintha belenyugodtál volna hogy ezt sose fogod megérteni rendesen, helyette kész sémákat illeszgetsz össze, bízva abban hogy abból nem lehet baj.
Összekeversz mindent mindennek, egyik rendszert a másikkal, azt hogy egy rendszerben mennyivel megy a fény azzal, hogy egy rendszerben leírva a mozgó tárgy és a fény sebességkülönbsége az mennyi és így tovább.
Érteni kellene hozzá, ez így nem megy.
Tényleg nem látod át ezt az egyszerű dolgot: állsz a barátod mellett. Elindul felétek egy fényjel, de még a közeletekben sincs mikor te elindulsz szembe vele, a barátod meg ellenkező irányba. Így téged előbb ér el? Most komolyan, ez neked magas?!
Az - mint már régen tisztáztuk - egy másik meccs...
Ott van neked az opció: nem fogadod el hogy ez lehetséges.
Ezzel csak annyi a gond, hogy iszonyat sok a ténylegesen elvégzett kísérlet, ami összhangban van a 2. lehetőség elfogadásával és az erre épülő specrellel. Mindet le kell tagadnod. Lehet hogy ez neked nem gond, de eléggé Don Quijote harcára emlékeztet.
Teljesen megértem hogy frusztrál és dühít téged hogy miért nem fogadom el azokat az érveket amiket te igen jónak tartasz, ráadásul miért mondom állandóan hogy nem érted a lényeget, hiszen te úgy véled hogy tökéletesen átlátod, nincs itt mit megérteni, érvekkel is alátámasztottad a mondandódat stb.
Engem meg az frusztrál, hogy képtelen vagyok megértetni veled amit én tudok, sok éve tökéletesen és pontosan értem és tudom alkalmazni, teljes összhangban a mainstream fizikával.
Hiába látom hogy hol akadsz el, mindig ugyanazon bicsaklik meg a logikád, hiába mutatom meg, nem fogod fel. Képtelen vagyok átadni amit tudok, mert annyira biztos vagy abban amit hibásan gondolsz, hogy nem is értékeled az érveimet. Egyszerűen összeveted a hibás alapelképzeléseddel, látod hogy nem passzol amit mondok, azonnal elveted, és kitalálsz másik érvet hogy az miért nem lehet úgy, persze megint a hibás alapelképzelésedet alkalmazva.
Ördögi kör. Arra lenne szükség, hogy egyáltalán elképzeld, mi van ha rosszul gondolsz valamit. Ha másért nem, akkor azért, mert csak nem hiheted hogy a világ összes fizikusa teljesen hülye, aki képtelen felfogni az atomszámlálós érveidet.
Persze hogy ugyanannyi atom van benne, persze hogy nem változik semmi a rúdban - nem erről van szó. De itt el is akadsz, az hogy miről, azt meg se akarod hallani, mondván hogy na látod, ha ugyanannyi atom akkor mit hülyíted nekem a népet. N atom,n*atomátmérő, konstans hossz, naugye. Igen, csak sajna pont annyit érv az ellen amit el akarok mondani, mint az hogy az Országháznak stabil alapja van és nem szalad el.
Van egy nagyon egyszerű és alapvető dolog, amit egyértelműen el kellene rendezned a gondolkodásodban.
Van egy darab fényjel, meg két egymáshoz képest mozgó labor, jó órákkal, jó méterrudakkal, mindennel ami kell.
Mindkét labor megméri ugyanannak a fényjelnek a sebességét. Úgy értem, egy teljesen független vaku ami kívül van mindkét laboron és mozoghat is ízlés szerint, villan egyetlen egyet, és ennek az egyetlen villanásnak a sebességét egy adott irányban méri mindkét labor.
Mindketten azt kapják, hogy c. Nem azért mert pontatlanul mérnek, nem azért mert bolondok stb. Ezt mérik.
Most jön amit el kellene rendezni a gondolkodásodban:
Lehetőségek:
1. Newtonnál ez lehetetlen, tehát nem hiszed el hogy létezhet ez az eredmény.
2. Elfogadod. Levonod következtetéseket, tisztán matematikai és logikai úton ebből levezeted hogy akkor milyen az a világ amelyben ez így van. Megkapod a specrelt, Lorentz trafót, a hosszt mint relatív mennyiséget, eltérő életkorú ikreket, mindent.
Nézd, ha képtelen vagy megérteni mi az hogy relatív mennyiség, én nem tudok segíteni.
Az előbb elmagyaráztam, hogy miért nem relatív mennyiség például egy kristályból készült rúd hossza. Ha ezt tudod cáfolni, akkor tedd meg, de a sértegetéseidre nem vagyok kíváncsi, és semmi meggyőző erővel nem bír számomra. Mocskolódni a legbutább ember is tud...
Ha csak egy kicsit gondolkoznál akkor az elméletből az is kijön, hogy a rúdon elhelyezett szinkronizált órák valamiért nem egyforma időpontokat mutatnak a vonatról vizsgálva, ahol (mármint a vonaton) szinkronizált órák szerint egyidejűleg hol voltak a rúd végei.
Az elméletből – matematikailag – kijöhet bármi, a valóság azonban az, hogy a rúd hossza nem változik a töltésen, mert nincs objektív fizikai változás. Tehát az elmélettel lehet a gond.
Akárhonnan nézzük, még ha egy fényközeli sebességgel robogó vonatból is, a rúdban ugyanannyi atom marad, ugyanabban a kristályrács elrendezésben, tehát a hossza nem változhat ettől.
Ez azért már egy méretes ökörség.
Ha csak egy kicsit gondolkoznál akkor az elméletből az is kijön, hogy a rúdon elhelyezett szinkronizált órák valamiért nem egyforma időpontokat mutatnak a vonatról vizsgálva, ahol (mármint a vonaton) szinkronizált órák szerint egyidejűleg hol voltak a rúd végei. Ez az egyszerű dolog mindig kimarad a magasröptű elmélkedésedből. Ezért nem érted a fényórás demonstrációt sem, meg úgy általában a fizikát. Egy mezei Minkowski diagram esetét kellene csak agyilag felfogni egyszer az életben és megvilágosodhatnának a dolgok.
Nézd, ha képtelen vagy megérteni mi az hogy relatív mennyiség, én nem tudok segíteni. Próbáltam, így is, úgy is, nem fogod fel. Valami tudati határ, korlát, nem tudom áttörni. Nem megy neked, ennyi.
Amivel érvelsz az érdektelen, sík hülyeség. Tudod, Országház, alapozás, nem szalad. Ennyit érnek az érveid, amit meg mondok azt nem érted.
