Mert ha egyszer nem módosulnak fizikailag, s ebben egyfajta megegyezés látszik körvonalazódni, akkor ennek gyakorlati (fizikai) következményeit kell figyelembe venni
Pontosan ezt tették.
nem azt, hogy szubjektíven, innen-onnan nézve esetleg még ki mit lát ebbe bele, s milyen illúziókkal csapja be saját magát, meg a nagyközönséget....
A fizika feladata, hogy kiszámíthatóvá tegye a dolgokat, pontos előrejelzéseket tegyen. Álló, mozgó, mindenféle rendszerben. És ezt is teszi. Mégpedig nagyon jól.
Csak neked ezek nem tetszenek, mert neked van egy elvárásod, hogy milyennek kellene lennie a világnak. A világ pedig nem óhajt megfelelni az elvárásodnak, és gonosz módon nem átall inkább a szubjektív, illuzionista, ráadásul, számodra érthetetlen fizika előrejelzéseihez hasonlítani.
De ez téged nem zavar, annál rosszabb a világnak meg a fizikának.
Teljesen jogos Astrojan kérdése, hogy akkor most a specrel szerint fizikailag módosulnak-e az órák a nagyobb relatív sebesség miatt, vagy sem? S persze ugyanez a helyzet rudakkal.
Mert ha egyszer nem módosulnak fizikailag, s ebben egyfajta megegyezés látszik körvonalazódni, akkor ennek gyakorlati (fizikai) következményeit kell figyelembe venni, s nem azt, hogy szubjektíven, innen-onnan nézve esetleg még ki mit lát ebbe bele, s milyen illúziókkal csapja be saját magát, meg a nagyközönséget....
Valahogy olyan ez az egész, mintha állnánk egy sivatagban négyen, távol minden lakott településtől. Én mellettem van egy tanú, aztán van másik két ember, akik egymással verekednek, le-föl szaladgálnak, de sosem tűnnek el a szemünk elől (végig a mi vonatkoztatási rendszerünkben maradnak), majd az egyik késsel leszúrja a másikat (elnézést a morbid példáért). A tettes, az áldozat, a gyilkos fegyver ezután sem tűnik el színről. Természetesen a tanú és én megerősítjük az ügyészség vádját, hogy ki volt a tettes és hogy történt az eset. Az ítélethirdetés előtt azonban lélekszakadva jön a Relative Gazette újságírója, hogy a bűntény idején egy űrhajó repült el a terület felett, ahonnan nem úgy látták az eseményeket, ezért a gyilkossággal vádolt személy felmentését kérik.
Kinek kell hinni ilyen esetekben?...
Mármost, van nekünk egy méterrudunk (most maradjunk ennél), ami a lábunknál fekszik azon a bizonyos vasúti töltésen. Mellettünk, jobbra-balra lévő vágányokon jönnek-mennek a vonatok különböző sebességgel erre is, meg arra is. Nem tévesztjük szem elől sem a rudat, sem a vonatokat, s azt tapasztaljuk, hogy a vonatok elsuhanása semmilyen hosszváltozást nem okoz a rúdban, arra pedig rá sem hederítünk, hogy a vonaton néhányan fényjelekkel és stopper-órákkal szórakoznak.
Ezután feltesszük a méterrudunkat a vonatra, s anélkül, hogy szem elől vesztenénk, utaztatjuk erre-arra, különféle sebességekkel. Az utaztatás közben, sem annak végén sem találunk semmi hosszváltozást a méterrúdban.
Mielőtt konstatálnánk azt, hogy a méterrúd hosszára nincsenek hatással sem a mellette elhúzó vonatok, és az azokon lévő mutatványosok, valamint az utaztatásuk sem okoz bennük változást, egyszer csak megjelenik a Relative Gaz(t)ette munkatársa, aki szerint ő úgy látta, hogy a mozgó vonatról nézve a nyugvó rúd hossza változott, valamint a mozgó rúd a töltésről nézve is hosszváltozást szenvedett.
Kinek kell hinni ilyen esetekben?...
A rúd végig ott volt szemünk előtt ugyanabban a vonatkoztatási (inercia-) rendszerben, akár utaztattuk, akár nem. Emiatt semmilyen inercia rendszerek közti transzformációra nem volt szükségünk a rúd pillanatnyi helyzetének meghatározásához. Akármikor megnéztük, megmértük, a rúd fizikailag nem változott, így a hossza sem változott.
Ezek után mi okunk van feltételezni, hogy a rúd hossza valamilyen módon mégis megváltozott?...
Ha valaki egy tényeken alapuló, egyszerű következtetési láncot nem képes követni, csak simán tagadja hogy az eredmény helyes, azt nem lehet komolyan venni. Ezt én tudomásul vettem, te ilyen vagy és kész.
Kedves Astrojan, jó hogy itt vagy. Kérdeztem korábban, hogy mi lett az általad várva várt holdfogyatkozás során folytatott nyomógravitációs mérések eredménye, de nem válaszoltál (vagy elkerülte a figyelmemet?).
Azt hiszem júli 22-én volt és talán kínaiak végezték.
pontosan tudod, hogy nem hiszem el azt a néhány rossz/hazug kisérletet amire felvágsz és teljes magabiztossággal hivatkozol.
Ehhez képest teljes magabiztossággal mesélsz c2-el közlekedő gravitonok által okozott nyomógravitációról, egymásba pattintható tóruszokból felépülő atomokról és más soha senki által nem kimutatott dolgokról. Mások eredményeit nemes egyszerűséggel "néhány rossz/hazug kisérlet" jelzővel illetve degradálod. Megpróbálsz lekicsinylően nyilatkozni azokról, akik alkottak is valamit, nem úgy mint te, aki a hagymázas kinyilatkoztatásain kívül semmit sem tud felmutatni. Újfent megkérdezem: Miben reménykedsz?
Nincs rá kisérlet mormota, pontosan tudod, hogy nem hiszem el azt a néhány rossz/hazug kisérletet amire felvágsz és teljes magabiztossággal hivatkozol. És nyilván nem is igaz.
Másodpercenként van rá sokmilliárd kísérlet, nem csak a specrel kőprimitív kinematikájára, de a sokkal összetettebb elektrodinamikára is. Soha nem fogsz a közelébe sem jutni.
Hát pont arról. Az a sajátidő amit együttmozgóként látsz megváltozik-e attól, hogy az órát elviszed sétálni. Mivel azt írtad nem az órákra van hatással a (hozzánk mért) sebesség, ebből nyilvánvalóan következik, hogy a sajátidőre nincs hatással, ha mozgatod az órát.
A külső megfigyelő mérésére van hatással, minden külső megfigyelő különféleképpen látja/méri, ezt hívják szubjektív megfigyelésnek, attól függ honnan nézed.
De az objektív kettyegés, a sajátidő nem változik, az mindig egyforma járású, természetesen, mert az órákra nincs hatással a hozzánk mért sebesség, Te írtad.
S, mire visszahozod az órát és itt lesz megint az asztalon, össze is tudod hasonlítani a két óra sajátidejét, mint ahogy mormota is írta 5786, hiszen
a mutatott értékeket hasonlítja össze, ami per definíció megegyezik az órák sajátidejével.
Nincs rá kisérlet mormota, pontosan tudod, hogy nem hiszem el azt a néhány rossz/hazug kisérletet amire felvágsz és teljes magabiztossággal hivatkozol. És nyilván nem is igaz.
a sajátidőt az óra rendszerében látjuk, melyhez képest nem mozog.
Astrojan!!!!!!!!!!
Nade ahhoz, hogy megállapítsuk, hogy mennyi a sajátideje a mozgó órának, be kell üljünk a mozgó óra rendszerében és innen kitekintve azt látjuk, hogy az "álló" óra mégsem áll, hanem mozog és lasabban jár mind a miénk.
Ha pl. a kérdésed az, hogy két egymás melletti órából fogsz egyet, megutaztatod majd visszateszed az eredeti helyére, akkor a válaszom az: kevesebbet mutat, ami egyben azt is jelenti, hogy a két találkozás között kevesebb saját ideje telt el mint a helyben maradottnak.
Az a baj, hogy ezt sok éven keresztül sok ember (köztük én is) számtalan hozzászólásban magyarázta neked, és nem értetted meg. Ezért igen kevéssé lehet bízni abban hogy éppen most meg fogod érteni.
Ha valaminek az idejét kérdezed, éppen úgy meg kell kérdezni hogy "mihez képest", mint ha a sebességét kérdeznéd. Ezt nem vagy képes tudomásul venni.
Axiómaként elfogadod hogy az idő abszolút, és ezt felhasználva bizonyítod különféle módokon, hogy az idő nem lehet relatív. Ami persze igaz is lenne, ha az axiómád alkalmas lenne a valóság modellezésére - de hát nem az.
Mivel azt hogy az axiómád és ezzel az abszolút idő nem jó modellje a valóságnak valami oknál fogva nem érted meg, sőt még csak fontolóra sem veszed, mindig körbejársz.
Így viszont nem világos, miért kezded el mindig ugyanazt a kudarcra ítélt vitát. Nem látod, hogy ez egy mókuskerék?
tehát a sebesség befolyásolja az óra sajátidejét vagy sem ? Nem a látszó idejét ami mindig más és más a megfigyelők mozgási és elmeállapotától függően hanem a sajátidejét amire a sebesség immár többek szerint nincs hatással. Mint ahogy a bot valódi, fizikai hosszára sincs hatással.
Többnyire először ránézek az egyikre, és leolvasom, majd ránézek a másikra, és azt is leolvasom. Majd megállapítom, hogy eljött az én időm, mert az órák ideje lejárt.
Azt kérdeztem, hogy amikor szinkronizálod az órákat (könnyítésül, vekkereket 1 másodperces tűréshatárral amik itt vannak előtted az asztalon és veled együttmozgók) akkor
az órák sajátidejéthasonlítod össze vagy valami mást ??
Az egyszerűsítés hibalehetőségeket rejt magában. Pontosan arról szól Einstein könyve (A speciális, és általános relativitás elmélete), hogy az ilyen hétköznapi fogalmaink, mint az időmérés, távolságmérés igencsak megtévesztőek, ha tüzetesebb vizsgálódás alá vetjük. Ezért valóban hibáztam az órák szinkronizálásánál, hiszen csak önmagukat szinkronizáló órákról beszéltem, és kihagytam a szinkronizálást végző személy szerepét, pedig az órák általában nem szokták önműködően szinkronizálni magukat. Így egy további téridőpontot is be kell vonni a tárgyalásba, a szinkronizáló helyét is. Ezt az eljárást most nem részletezem, mert már sokan megtették. Mindenesetre azért említem ezt, hogy lásd, nem szükséges két óra szinkronizálásához, hogy előttem legyenek az asztalon, a szinkronizálás akkor is elvégezhető, ha az órák fenn repkednek az űrben. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy a szinkronizálás lehetetlenné válik, ha az órák helye, illetve a szinkronizáló személy helye közötti téridő görbült, vagy téridőbeli életvonaluk nem párhuzamos. Az asztalon levő órák esetében kézenfekvőnek tűnhet eltekinteni a fényjelek késlekedésétől, pedig valójában egyáltalában nem korrekt. Amíg az asztali órád fénye eljut hozzád, a számítógéped közben elvégzett egy, vagy több utasítást. A cézium óra számlálója el is unja magát közben.
Kedves Feri, tudom, én magyarázok félre. Az órák közel vannak egymáshoz amennyire csak lehet (= előtted vannak egy asztalon). Ettől az égitestek egyforma távolságban vannak és hozzád képest nem mozognak, az órák veled együttmozgók és minden óra méri a saját idejét. Nem a szinkronizálás technikai praktikája érdekel, a kérdés a lehető legyegyszerűbb:
Az órák sajátidejéthasonlítod össze vagy valami mást ??
A Pauli-féle kizárási elv szerint ha két óra a téridő ugyanazon a helyén tartózkodik, akkor az egy, és ugyanaz az óra, mivel két különböző óra mindig a téridő különböző helyein tartózkodik. És persze minden óra csak a saját maga idejének a sajátidejét képes közvetlenül mérni. Más órák idejét ennek okán csak azzal a késéssel érzékeli, amíg a másik óra valamilyen hatása, például a fényjele elérkezik hozzá. Ezért az órák szinkronizálása több lépéses folyamat. Előbb olyan helyzetbe kell kerülniük, hogy a szinkronban való járás lehetséges legyen, tehát azonos sebességgel, egymáshoz minél közelebb kell kerülniük, és egyéb nagy tömegű égitestektől azonos távolságban kell lenniük. Ekkor feltételezhető, hogy azonos késedelmet szenved köztük a fényjel mindkét irányban. Ezután némi párbeszéd közben beállítják, hogy ez a késés azonos is legyen. A két óra közötti távolság minimalizálása csak praktikusság, mivel így teljesíthetők legkönnyebben a szinkronizálhatóság feltételei. De természetesen ezek a feltételek más módokon is teljesíthetők, és elvben némely esetben két külön galaxisban levő órák is szinkronizálhatók. Csak ilyenkor tovább tart (néhány ezer évig) ez a folyamat.
Az órák sajátidejét hasonlítod össze vagy valami mást ??
Mielőtt hülyeségeket kérdezel esetleg tájékozódhatnál, hogy a saját idő fogalmilag mit jelent. Neked persze mindegy. Eddig sem értetted, most sem sikerült. Ezen a színes betűk sem segítenek.
Jól van, ha az órákra nincs hatással a sebesség, akkor visszahozzuk az órát és ugyanannyit mutat mint a földön maradt (előzőleg egyformán beállított) etalon óra.
Nem. Nem annyit mutat.
De ha ezt ilyen sok év alatt sem sikerült megértened, akkor miben reménykedsz?
Vagy úgy hiszed némi bunkósággal fűszerezett mantrázással mégis csak eléred, hogy legyenek csodálóid?
