"amikor odaért, átugrik egy szembejövő hajóra, ami ugyanazzal az állandó sebességgel visszaviszi a Földre. Nincs gyorsuló mozgás."
+v-ből -v-be, tényleg nincs gyorsulás?
Amúgy tudod mit neveznek gyorsulásnak?
A sebesség változást. Dv/Dt.
Itt az osztó Dt nulla, s akkor a hülyeség idődilatációját (ami akkor működne, ha az óra időgép lenne) még nem is elemeztük.
Ez egy olyan feladat, amit becsempésztek a specrealba, de nem vonatkoznak rá a szabályai, hiszen gyorsuló rendszerekre nem érvényes, ezért az eredményei se érvényesek. Bárhogyan akard levezetni.
tehát valakinek a v sebessége nulla idő alatt -v - re változik, hogy a gyorsulást elkerüljük.
ez valóban elfogadható, akár egy gondolat kísérlet erejéig is?
amúgy azt már levettem, hogy nem a gyorsulás a lényeg, hanem az IR váltás, de ez a kérdés még így is bennem maradt.
nyugodjatok meg, hülye vagyok, nem fogom - nem először - érteni a választ :)
mmormota linkjét azért eltettem az ikerparadoxon megmagyarázásával kapcsolatos hsz-ekről a kedvencekbe, remélem egyszer lesz lelkierőm végigolvasni mindet(tán megérteni is)
Készítettem egy ábrát. Az ábra Taylor-Wheeler könyvéből van lopva (49. feladat), az egyik rendkívül szimpatikus fórumtárs megtanított értelmezni. Ez az ikerparadoxon szórakoztató, te meg egyre csak veszekedsz. Biztos egy kipihent fizikustanonc társaság találta ki, hogy bolonditsa a csajokat.
Van egy ikerpár. Az egyik a Földön marad (ÁLLÓ) a másik (UTAZÓ) elrepül egy hajóval egyenes vonalban jó nagy (állandó) sebességgel egy bolygóhoz, ami 1 fényévre van a Földtől, aztán amikor odaért, átugrik egy szembejövő hajóra, ami ugyanazzal az állandó sebességgel visszaviszi a Földre. Nincs gyorsuló mozgás.
Készitettem egy ábrát.
Nem valami jó a felbontás, de a lényeg látszik.
Az ábra kétdimenziós téridő diagram (tehát a mozgás csak egy egyenes mentén van értelmezve). Az x tengelyen a távolság van, a mértékegység a fényév, a t tengelyen az idő , a mértékegység az év. c=1, mert semmi szükség rá.
Meg van szerkesztve három inerciális koordonáta rendszer:
(x,t) - ortogonális- amiben a piros világvonallal jelőlt ÁLLÓ csak áll , nem megy sehova
(x',t') -ben amiben a kék világvonallal jelőlt UTAZÓ távolodik a Földtől és közeledik a bolygóhoz, v sebbességgel
(x'',t'') -ben (ugyancsak kék) az UTAZÓ közeledik a Földhőz, v (az ábrán -v -vel távolodik) sebességgel.
Az (x',t') és a (x'',t'') rendszerek úgy vannak szerkesztve, hogy a idő és az elmozdulás tengelyek szimetrikusak a fény világvonalára ami a 45 fokos egyenes az ábrán ( a fény vonala a szögfelező).
Az O pont az az esemény amikor a testvérek elvállnak, a B amikor a UTAZÓ a bolygóhoz ér, a D amikor visszaér a Földre és a testvérek találkoznak. Figyeld meg, hogy a ÁLLÓnak és az UTAZÓnak az ideje és a útja egyszerre ugyanaz az O és a D pontban, tehát egy eseményben vannak a téridőben.
Az ÁLLÓnak eltelik 2 fényév, azaz az Ot tengelyen a OD szakasz.
A (x',t') úgy szerkesztettem, hogy az UTAZÓ világvonalára rajzoltam fel a t' tengelyt, azaz ebben a IR-ben az UTAZÓ is áll, x'=o. A B-ből az Ox' tengellyel húzott párhuzalmos szaggatott vonal az egyidejű események sorozata a UTAZÓnak, ez metszi a Ot tengelyt, és ez azt jelenti, hogy a (x,t) IR-ből nézve, ennyi idő telt el ameddig az UTAZÓ eléri a bolygót.
Az UTAZÓt átdobva a bolygó mellet a szembe jövő hajóba, és megrajzolva ugyanazt a egyidejűségű eseménysorozatot az (x'',t'')- ben, látható, hogy az UTAZÓ ugrik egyett az ÁLLÓ idejében.:)
Ettől van, hogy az UTAZÓ fiatalabb mind az ÁLLÓ amikor a Földre visszatért.
Ez tutty így van, ki lehet számítani képletekkel is. Ha a hajó sebessége jó nagy,pl. o,9c, kijön, hogy a D pontban az UTAZÓ 5o évvel fiatalabb mind az ÁLLÓ.
Nade....
Az egészet meg lehet fordítani. Lehet az UTAZÓ az ÁLLÓ, azaz a Föld halad majd v sebességgel és nem a hajó, meg vissz is, és akkor kicsit más lesz a diagram, de a lényeg az, hogy akkor az ÁLLÓ lesz majd fiatalabb, mind az UTAZÓ.
Mivel a (x',t') és a (x'',t'') IR rendszerekben az UTAZÓ áll, az itt mért idő az UTAZÓ sajátideje. Az ÁLLÓ (x,t) rendszerében, a t tengelyen mért idő a álló sajátideje.
A mozgó megfigyelő sajátideje mindig kisebb mind a álló megfigyelőé. Azaz valóságban (a téridőben) az OB+BD< AD. Anti-háromszög egyenlőtlenség.
Csak a diagram csal, mert affin térben van értelmezve, de euklédeszi papíron rajzolva, mert csak ezt tudjuk.
A lényeg a lényeg. Ha tényleg el tudnánk érni egy UTAZÓval egy ekkora sebességet és tényleg át tudnánk dobni egy másikba, ami pont szembe jön, akkor tényleg fiatalabb lenne mind az ÁLLÓ.
Ha az UTAZÓ elindúl, gyorsul, aztán lassúl, aztán megáll és visszafordúl, gyorsúl, lassúl és hazaér akkor is pont ugyanez a helyzet. Csak akkor pillanatnyi IR kell hozzárendelni az UTAZÓhoz és abba számolni.
A belinkelt fényórás ikerparadoxon esetében az a szép, hogy nincs semmi futási idő meg ilyenek, minden pattanás éppen ott van ahol a megfigyelője. Kristálytisztán látszik, hogy a két megfigyelő más pattanás számot számol a saját óráján két találkozás között.
Nem lehet kikezdeni sehogy sem.
Úgy tűnik, van egy korlát, amit nem tud egy csomó ember átlépni. Egyenként ért minden logikai lépést, látja hogy bizonyítja az állítást, de mégis képtelen átlátni egészében és képtelen elfogadni.
Pedig annyira egyszerű kis rajz, néhány vonal egy lapon, és egyetlen axióma: a fény c sebességgel halad egyik és másik megfigyelő rendszerében is.
Komolyan azt gondolom, hogy aki ezt a kis rajzot a mellékelt magyarázattal nem képes megérteni, annak nem való a fizika.
Próbáld elképzelni a kísérletet három órával. Az egyik az álló rendszerben van, a másik a távolodóban, a harmadik a közeledőben. Amikor találkoznak, akkor egyeztetik az órákat, és mérik a következő találkozásig az időt. A kísérletben tehát ugyanazt mérhetjük, mint az ikerparadoxonos példában, csak éppen az órák nem gyorsulnak, illetve azt nem a mérési szakaszokban teszik. Akkor most mire magyarázod az időeltérést?
A specrel szerint viszont az egymástól eltérő, de egyenletes sebességgel közlekedő inercia rendszerek között is létezik az idődilatáció jelensége. Tehát az egyenletes sebességgel haladó űrutazónak lassabban telik az idő az elmélet szerint. Viszont nem látom, mi lenne az a fizikai hatás, ami az utazó időlassulását okozná.
Ez itt a bökkenő...
Az a bökkenő, hogy amit leírtál az hamis. Ilyet a specrel nem állít. Ilyen a specrel szerint NINCS. Csak érteni kellene mielőtt kritizálunk. Nem olyan nehéz megérteni az ikerparadoxont. Az, hogy ez évek, évtizedek óta nem megy valakinek, na az a bökkenő. Semmi baj amúgy, csak akkor nem kellene okoskodni.
Már megbocsáss ez nem bökkenő. Ez egy hatalmas zakkanás hasraeséssel :))
De aki a gyorsulásokba mega megfordulásba akar kapaszkodni, annak írom, hogy nem kell megfordulnia.
Előzőleg elküld egy rakettát előre és majd az fordul vissza !!
Emez utazó viszi az óráját és amikor szembetalálkozik a már visszafelé jövő rakettával akkor átsugározza az óraállását és ezzel az óraállással indítja a visszafelé tartó reppülő óráját.
Ha nincs gyorsulás, akkor nem tér vissza soha. Ha visszatér, mindenképpen gyorsul. Minél rövidebb idő alatt fordul, annál nagyobb a gyorsulás. Az öregedés/fiatalodás szempontjából a gyorsuló szakasz a döntő.
Azt még én is el tudnám fogadni, hogy a különféleképpen gyorsuló rendszerekben valamiképpen másként telik az idő. Ott ugyanis egy effektív fizikai hatás (gyorsulás) torzíthatja azt a mechanizmust, amivel mi az időt mérjük.
A specrel szerint viszont az egymástól eltérő, de egyenletes sebességgel közlekedő inercia rendszerek között is létezik az idődilatáció jelensége. Tehát az egyenletes sebességgel haladó űrutazónak lassabban telik az idő az elmélet szerint. Viszont nem látom, mi lenne az a fizikai hatás, ami az utazó időlassulását okozná.
Tegyük fel van egy lámpánk, ami másodpercenként felvillan egy rövid impulzust.
Mellette állva órának is tekinthetjük, számolhatjuk az impulzusait.
Vele összhangban telik az idő (,de nem tőle).
Ha a lámpától nagy sebességgel távolodunk, akkor ritkulnak, közeledve gyakoribbá válnak az észlelt impulzusok. Ezeket az impulzusokat ugyanúgy számolhatjuk, mint előtte az óra lámpa mellett.
Mi alapján állíthatjuk, hogy a lámpa impulzusai határozzák meg a múló időt?
A kibocsátás helyén összhangban van vele, hiszen úgy állítottuk be, hogy másodpercenként villanjon fel.
Talán egy időgéppel van dolgunk, s ha gyakoribb villogásra bírnánk a lámpát, akkor gyorsabban telne az idő?
Vagy lassabban?
Nem. Az időt esetleg lehet mérni egy jól beállított órával, de nem az óra járásától függ az idő telése.
Hát ez így erősen hangzik, bár fizikustól hallottam a módszert (s a gyakorlatban is találkoztam vele), hogy berajzolják a kívánt görbét, s azokat a mérési eredményeket veszik figyelembe amelyek közel esnek hozzá.
Ennyi erővel természetes véletlen számokat is írhatnánk a jegyzőkönyvbe, azok is kihoznák a kívánt eredményt.
Ami biztos egy ilyen jellegű kísérlet megismétlésére nem adnak pénz, tehát se megerősíteni, se cáfolni nem lehet.
A specrel iker paradoxon megértéséhez évekkel ezelőtt készítettem egy szemléletes leírást rajzokkal. Ha gondolod, nézd meg.
Megnéztem.
Elismerem, ügyesen van kitalálva ez az összeállítás, de azért fel lehet fedezni benne, hol van a "trükk". Az alább idézet szövegrészben kivastagítva jelöltem meg ezt a részt:
"Az utazó iker a piros fényt használja. Szalad az alsó tükrök vonalában (0,8c sebességgel, de ez végül is mindegy) úgy hogy a piros fény alatt marad. Ez a zöld vonal a rajzon. Számára a piros fény pontosan függőlegesen megy felfelé, és pont függőlegesen jön lefelé, hiszen mindig épp a feje felett van. Épp akkor ér az alsó tükörhöz, mikor bekattan oda a piros fény. Eltelt éppen egy másodperc, gondolja az utazó, hiszen a fény függőlegesen felment egy 150 000 km-re levő tükörhöz, és függőlegesen lejött ide. Tehát 300 000 km-t tett meg a fény, ami így 1 mp-ig tart."
Az utazó tévesen gondolja, hogy a feje fölött lévő fény oda vissza tükröződve 300 000 km-tett meg, ami 1 mp-et jelente, mert valójában nem annyit tett meg. Nem lehet ugyanis figyelmen kívül hagyni, hogy közben az utazó is haladt. Ezért aztán a fény egy ferde távolságot fut be, ami az ábrán be is van jelölve (250 000 km), így egy oda-vissza tükröződéskor 500 000 km a fény útjának hossza, amit nem tud megtenni 1 mp alatt. A ferdén visszatükrözött fénynek ugyanúgy 5 mp-ig tart az útja, mint a függőlegesen tükrözöttnek, s ebből adódóan a ferdén futó fény alatt szaladó utazónak is ugyanúgy 5 mp telik el, mint a helyben maradó ikertestvérének.
Ezzel nem lehet a specrel szerinti idődilatációt, vagyis az ikerparadoxon esetét bizonyítani.
3. A Hafele Keating kisérlet megismétlése egy nagy hazugság, mert nem ismétlés volt: egyetlen atomórával, az óra előzetes és utólagos kontrollja nélkül, nem körbe a Föld körül és nem oda vissza két ellenkező irányban, valamint nem 15 felszállással. Sokkal rövidebb úton mint a HK kisérletben (transzatlanti járattal), feltételezve, hogy az egyetlen atomóra szállítás közben sokkal pontosabb mint amit HK-ék használtak. Közlemény nincs róla.
4. Ezenkívül egy rövidke repülőgépes körözés kisérlet volt még.
Tehát nem derült ki, hanem volt néhány elcseszett kisérlet aminek a fele szándékos hamisítás, a másik fele meg botrányos kisérleti tervezésű.
Mi volt a lapos földnél? Mindenki tudta hogy lapos, rá kell nézni.
Mikor kiderült hogy gömb, nem arra kellett mechanizmust keresni, hogy a lapos Föld mitől tűnik gömbölyűnek, mert elfogadták hogy nem lapos, tévedtek.
Legfeljebb arra kerestek magyarázatot, hogyan nézhették laposnak a gömböt: piszkos nagy, kis részén elég jól közelíti a síkot, nem vették észre hogy gömbfelület.
Ugyanez az órákkal. Mindenki tudta hogy egyformán járnak, mint evidenciát kezelték hogy ennek így kell lennie.
Mikor kiderült hogy nem így van, nem arra kell mechanizmust keresni hogy miért nem járnak egyformán, hanem arra hogy hogyan járnak valójában. Az egyformán járást mint szabályt meg el kell vetni, mert nem úgy van.
Legfeljebb arra kell magyarázatot keresni, hogyan hihették hogy egyformán járnak, mikor nem is. Mert a szokásos sebesség, gravitáció stb esetén piszkos kicsi az eltérés, gyenge minőségű órákkal nem lehet észrevenni. Jó órákkal meg nyilvánvaló.
Vedd észre, hogy ebben egy erős előfeltevés van, az tudniillik, hogy az óráknak egyformán kellene járni függetlenül attól hogy mit csinálnak, mozognak, megfordulnak stb.
Ebből következtetsz arra, hogy ha nem egyformán járnak, akkor meg kell keresni ezt mi okozza, találni valami mechanizmust, és ezzel visszavezetni arra hogy alapból egyformán kellene járniuk.
Ha nincs gyorsulás, akkor nem tér vissza soha. Ha visszatér, mindenképpen gyorsul. Minél rövidebb idő alatt fordul, annál nagyobb a gyorsulás. Az öregedés/fiatalodás szempontjából a gyorsuló szakasz a döntő.
Nem megy végig egyenletes sebességgel, amikor visszafordul a csillagtól, akkor gyorsul.
De én egy olyan ideális esetet veszek most, mikor nincs gyorsulás, mondjuk visszafelé átszáll egy erre haladó szintén egyenletes sebeséggel száguldó másik űrhajóra. Az a lényeg, hogy az utazás teljes (de legalábbis döntő) időszakát egyenletes, fényközeli sebsséggel tegye meg.
A specrel képletei szerint ilyenkor lassabban telik neki az idő. De mitől? Milyen fizikai hatástól? Mert nem a semmitől, az biztos.
A specrel iker paradoxon megértéséhez évekkel ezelőtt készítettem egy szemléletes leírást rajzokkal. Ha gondolod, nézd meg.
Csak azt használtam fel, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest c sebességű. Ezt axiomaként kezeltem, tehát azt nem magyarázza a leírás hogy miért. Kísérleti tény, ilyen a világ, kész.
De hogy ebből hogy jön ki képletek, matek, minden nélkül az ikerparadoxon, abban szerintem verhetetlen.
Cáfoljuk a relativitáselméletet topic,
3899
3900
3905
meg persze a közelében egy csomó vitató kérdés és válasz.
Különösen azért érdemes elgondolkodni rajta, mert nagyon tisztán mutatja, hogy a gyorsulásnak semmi mágikus szerepe nincs a dologban, egyszerűen annyi belőle a lényeges, hogy egy darabig erre megy az utazó, aztán meg arra. Semmi a világon nem történik a gyorsulás miatt kivéve hogy irányt változtat.
És mégis, kristálytisztán látszik hogy kevesebbet kettyen az órája.
