Na most ha az anyag mindent jelent, akkor pontosan semmit sem jelent. A dolgoknak azért van nevük, hogy megkülönböztethessem más dolgoktól.
Azt azért észrevehetted, hogy a valódi, anyagi létezőt megkülönböztettem a virtuális létezőtől. Tehát van jelentésbeli különbözőség.
Másfelől pedig az Univerzumnak azért az a jelentése, ha komolyan vesszük, hogy Mindenség, mert minden létező benne foglaltatik. Rajta "kívül" nincs más, definíció szerint. Szerintem nincs ellentmondás abban, s összhangban van a tudományos megközelítéssel, hogy a Mindenség magába foglal minden anyagi létezőt, s ez a létezésének lényege.
A téridő, vagy ha úgy tetszik tér és idő mérhető.
...Az anyag hat a téridőre és a téridő hat az anyagra.
A tér és az idő közvetlenül, fizikai módszerrel nem mérhető. Bizonyos fizikai jelenségeket tudunk mérni, számlálni, s ezekből közvetett módon vezetjük le a virtuális tér és idő fogalmát.
Ha meg tudod érteni, hogy földi délkörök semmilyen fizikai hatással nem lehetnek a Földre, akkor a virtuális kategóriába tartozó tér és idő sem tud fizikailag hatni az anyagra.
Az idő kiküszöbölhető és valóban azt jelzi az ember számára, hogy a mozgás, változás során a mozgási,változási fázisokat megszámolva mennyit kapunk. Mivel a természetben a változások egymásra épülnek, így a változási fázisok jól megkülönböztethetők és csak okként szolgálnak az okozatnak. Visszafelé ez nem játszódhat le, mert az okozat mintegy lerombolja, elavultá teszi az okot. Az időfogalom csakis az emberkörüli, természetben előforduló periódikus változások absztrakciójaként és később önkényesen önállósított ,létezővé tett dimenzióvá alakult.( talán érthetőbb igy neked )
Az idő az egy segédfogalom, amely a fizikai törvények interpretációjához kell, de nem biztos, hogy szükségszerű. Ami biztosan megfogható és érzékelhető az a hosszúság, a felulet, a tér, a tömeg, a töltés, a vonzás-taszítás stb. A mozgófilm sem mozog, hanem állóképek sorozata. A mozgás nem azért történik meg a térben mert időbeniség szükséges hozzá, hanem mert a tér biztosítja az elmozdulás lehetőségét.Ha pedig az elmozdulás A-ból B-be történt, akkor megsorszámozva az észlelést az 1-hez az A-t a 2-höz a B-t mint állapotot rendelhetjük. Ha pedig folytatjuk, akkor egy olyan ok-okozati sort kapunk, amely a mozgás sajátja, azaz az elmozdulás térbeliségének sajátja, melyhez nem kell idő. De mivel az ember periódikus szerkezeteket szerkesztett, a mozgáshoz periódikus mozgást rendelt, azaz időtartamok egymásutánját, amit megsorszámozott és az 1-hez rendelt periódusszámot korábbinak nevezte n.-hez rendelt periódusszámhoz, mivel n nagyobb 1-nél. Tulajdonképpen az időfogalom a periódicitásból ( ismétlődő emlékezetből ) alakult ki, a természetben megfigyelhető ismétlődő mozgásokból. Ez a fogalom annyira önállósodott, hogy valóságos, létezővé vált, akarta, hogy váljon, holott csak a fizikai leírást segítí elő. Idő mozgás nélkül nem létezik, de a mozgás függetlenül ,önállóan is megvan.
Azt már el sem tudod képzelni, hogy nem az időt " definiálod" előszőr, hanem olyan világban élsz, ahol nincsenek periódikus jelenségek, egyedül vagy a sötét űrben és nem forog a bolygód a tengelye és a napja körül sem, tehát az idő fogalma sem alakulhatott ki. A gravitáció viszont műxik és a tárgyak leesnek, mozognak és a "gyorsaságukat" valamilyen tulajdonságuk, mondjuk hosszuk, a nyugalmi és mozgó hosszukkal tudják mérni. Ebben a világban a mozgás méréséhez nem kell időfogalom, még rejtetten sem, hanem csak a mozgó és nyugalmi mérőszámok mérésére.
Tényleg nevethetnékem van, az nem jut eszedbe, hogy az exponálást egyre rövidebb időtartamra veszem, az azt is jelenti, hogy egyre inkább az időben szórt fénysugarakat is kiküszöbölöm, anélkül, hogy tudnám, ekkor az egyidejűségre törekszem. Pedig csak kisérletezek.
Az én értelmezésemben anyagnak tekintek mindent, ami felépíti az Univerzumunkat, s egymással fizikai kölcsönhatásban van. Tehát nemcsak a tömeggel, töltéssel rendelkező részecskéket tekintem anyagnak, hanem minden más, fizikai kölcsönhatásokban résztvevő (esetleg még fel sem fedezett) részecskét is.
... azt nevezhetjük anyagnak, amit tudatunktól független, fizikai módszerekkel (műszerekkel) mérni tudunk, például a tömegüket, energiájukat, impulzusukat, hőmérsékletüket, frekvenciájukat stb.
Na most ha az anyag mindent jelent, akkor pontosan semmit sem jelent. A dolgoknak azért van nevük, hogy megkülönböztethessem más dolgoktól.
Virtuális létezőnek tekintem az anyagi létezők bizonyos szerveződési mintázatait, amik bizonyos esetekben, helyzetekben jelentéssel bírnak az anyagi létezők bizonyos csoportjainak. Egy ilyen "bizonyos" csoportot már ismerünk, ezek a Földön található élőlények, s elsősorban az aggyal, idegrendszerrel rendelkezőket értjük alattuk. Számukra, az ő információ feldolgozó (ideg)rendszerében jelennek az említett anyagszerveződési mintázatok tükröződései, tehát a mintázatok mintázatai.
Hát ez továbbra is: Kiszeraméra bávatag...
A téridő, vagy ha úgy tettszik tér és idő mérhető. Viszonylag egyszerű mérési utasítással, amelyek alapján egymástól függetlenül megadható ugyan az a mérési eredmény. Virtuális dolgokrról hogyan tehetnénk meg ezt? Az anyag hat a téridőre és a téridő hat az anyagra.
Hol következik ebből, hogy a téridő anyag lenne, vagy az, hogy ez csak egy emberi kitaláció, "virtuális létező"?
Itt azért elkelne egy definíció az anyagról. Mit nevezünk anyagnak, milyen tulajdonságokkal kell rendelkezni valaminek, hogy anyagnak nevezhessem, stb.
Az én értelmezésemben anyagnak tekintek mindent, ami felépíti az Univerzumunkat, s egymással fizikai kölcsönhatásban van. Tehát nemcsak a tömeggel, töltéssel rendelkező részecskéket tekintem anyagnak, hanem minden más, fizikai kölcsönhatásokban résztvevő (esetleg még fel sem fedezett) részecskét is. Ilyen módon a bozonok, így a foton sem választható le az anyagi világról, mert ugyanúgy hozzátartoznak az alapvető kölcsönhatások működéséhez, mint a hagyományos, tömeggel, töltéssel bíró részecskék.
Még egyszerűbb, kézzelfogható magyarázattal élve azt nevezhetjük anyagnak, amit tudatunktól független, fizikai módszerekkel (műszerekkel) mérni tudunk, például a tömegüket, energiájukat, impulzusukat, hőmérsékletüket, frekvenciájukat stb. A színérzet és ízérzet ilyen módon nem tekinthető objektív fizikai mérésnek, mert erősen függhet a tudatunktól, tehát szubjektív.
Ez a "...virtuális létező..." dolog meg ugye a nesze semmi...
Nem semmi. De nem is a fentiek szerinti anyagi létező.
Virtuális létezőnek tekintem az anyagi létezők bizonyos szerveződési mintázatait, amik bizonyos esetekben, helyzetekben jelentéssel bírnak az anyagi létezők bizonyos csoportjainak. Egy ilyen "bizonyos" csoportot már ismerünk, ezek a Földön található élőlények, s elsősorban az aggyal, idegrendszerrel rendelkezőket értjük alattuk. Számukra, az ő információ feldolgozó (ideg)rendszerében jelennek az említett anyagszerveződési mintázatok tükröződései, tehát a mintázatok mintázatai.
Látszik, hogy ez a dolog az információval, mint a legalapvetőbb virtuális objektummal van összefüggésben. A "mintázatok mintázatai" kifejezés pedig azt is jelzi, hogy az információk képesek önmaguk többszörözésére, replikációjára, s végül (Csányi Vilmos szerint) ez az evolúció legáltalánosabb fizikai alapja, mozgatórugója (de ez most másfelé vinné a témát).
A virtuális létezők lényegét egyszerűen úgy fogalmaznám meg, hogy minden oda sorolható, ami az információfeldolgozásra képes rendszerekben (tipikusan agyakban) mint jelentés, mintázat jelenik meg, s ugyanide tartozik ezen mintázatok újabb hierarchiák szerinti mintázatokba szerveződése is. Tehát virtuális létező minden emberi (és állati) gondolat, a beszéd ,az írás, a nyelv, a mimika, minden kiötlött modell, képlet, innováció, technikai és művészi alkotás tartalma, a kultúra maga, a digitális információhordozó eszközökön, s az internetes hálózatokon rögzített adatok, stb. Ide tartoznak a tudományos elméletek téveszmék, a vallások, mítoszok, mesék, viccek és anekdoták, akár igazak, akár nem, mert ezeknek az információ-feldolgozó rendszereknek a termékei mind.
Ismét és állandóan hangoztatom (mert ez a leggyakoribb félreértés), hogy a virtuális létezők nem keverhetők, nem változtathatók át valódi fizikai létezőkké, azokkal nem léphetnek fizikai kölcsönhatásba (a rajzfilmről nem ugorhat le a valóságba egy szereplő sem....). Továbbá a virtuális létezők önállóan nem egzisztálnak, hanem csak a fizikai létezőkkel együtt, azok mintázataként (arc nélkül nincs mosoly magában...).
Itt azért elkelne egy definíció az anyagról. Mit nevezünk anyagnak, milyen tulajdonságokkal kell rendelkezni valaminek, hogy anyagnak nevezhessem, stb.
Mivel sajnos én sem tudom teljesen pontosan mi a foton, (és ezzel vagyunk így még jó-páran) maradok az energiakvantumnál, az elektromágneses jelenségkörből.
Jelenlegi tudásunk szerint, nincs tömege, nincs szilárdsága/rugalmassága stb. Így nálam biztosan hiányzik egy-két tulajdonság, amit az anyagnak nevezhető dolgoktól elvárnék.
Ez a "...virtuális létező..." dolog meg ugye a nesze semmi... Ez már olyan astrojani magasságokban (mélységekben?) van, hogy valóban nem tudom értelmezni. (Mi támasztja alá az állítást? Filozofálgatás? Milyen tapasztalati tény?)
Szóval a halandzsa megnevezés, talán a legkulturáltabb, legenyhébb közelítése annak, ami valójában.
(Nem biztos, hogy az én készülékem hibája az értetlenkedésem oka.)
Viszont nyugodtan fogadhattam volna arra, hogy ezt a halandzsát elő tudod adni úgy, hogy közben nem nevetgélsz...
Egyáltalán nem nevetgélek, teljesen komolyan írtam, hogy a foton valódi anyag, s nem virtuális (képzeletbeli) létező. Egyébként, azt is írtam, hogy itt szélesebb értelemben használom az anyag fogalmát. Ez alatt azt értem, hogy minden részecskét, tehát a bozonokat is az anyaghoz sorolom, hiszen ezek is a fizikailag kölcsönható anyagi világ részei.
Ha nem anyagi létező, akkor szerinted mi a foton?
Ha neked a fentiek halandzsának minősülnek, tehát nem látod benne az értelmet, akkor az nem biztos, hogy az én hibám...
Lefotózom a mozgó vonatszerelvényt, ez lesz a mozgási hossza
Alapvetően hibás ötlet. Felhasználod benne ugyanis, hogy a a fényképezőgépedet a vonat elejéről és végéről egyszerre elérő fénysugarak egyszerre is indultak.
Szélesebb értelemben véve a foton is anyag, s az elektromágneses mező is anyag. A foton közvetíti a töltéssel rendelkező testek közti kölcsönhatást, energiát hordoz, fizikailag mérhető, ezért valódi anyagnak tekinthető, s nem virtuálisnak.
A tér és az idő, meg a téridő egy virtuális dolog, amit az emberi elme talált ki a könnyebb eligazodás végett. Ugyanúgy, mint a hosszúsági és szélességi köröket a Földön. Azokat sem lehet megfogni és ütköztetni, és nincsenek semmiféle anyagból, csak a mi képzeletünkben, s egyéb adathordozókon, mint virtuális létező (mintázat) léteznek.
A téridő is csak virtuális létező, nincs anyagból.
(Azt hitted, zavarba hozol ezzel a kérdéseddel? Ahhoz jobban föl kell kötnöd a gatyát takarmányozás közben...)
Igazad van, számok különbsége esetén kaphatok negativ értéket, azonos előjelű számok hányadosaként csak pozitivakat. De a lényegen nem változtat, hogy alkalmas a mozgás mennyiségi jellemzésére.
Lefotózom a mozgó vonatszerelvényt, ez lesz a mozgási hossza, majd lefotózom álló helyzetben is, a kettő nem lesz azonos hosszúságú, ami a vonat mozgási állapotára jellemző számot eredményez.
Vegyük a természetes számok halmazát, amelyben 0-tól kezdődően minden 2. szám 2-vel osztható, ekkor a periódus 2, vagy minden 7. szám 0-tól kezdődően héttel osztható, a periódus hossza 7. Semmi időfogalom nincs ebben, csupán számlálás.
Mondod : A síkban két számmal meghatározhatsz egy pontot, de attól még az nem mozog.
Igen és még koordinátákat is rendelhetsz, hozzá, ha a koordináták között valami függvénykapcsolatot is, akkor egyéb jellemzőket is megállapíthatsz a sik pontjai között, például valami periódikus ismérlődést, tekints a sinusz függvényre.
Időről, elmozdulásról nem beszéltünk de periódusosságról igen.
"a műszeremmel az L/L0 hányadost mérem" Mi alapján? FénySEBESÉG? (Ja L/T.)"
Amikor két hosszúság vagy két tömeg arányát, frekvenciáját, töltését, kiszámolom, egy síma osztást vagy kivonást végzek. A fénysebességről, a Lorentz transzformációról vagy a specrelről nem is beszélek, beszéltem. Mivel eltérés van a nyugvó és mozgó mértékek között ezt az eltérést használom fel a mozgás jellemzésére. ( persze feltételezem, hogy érzékeny észlelő műszerekkel, érzékekkel rendelkezem. ). Ha ez a hányados 1 vagy a különbség 0, akkor nincs elmozdulás, vagy változás.
Ime itt egy lehetőség, hogy a mozgásról idő nélkül beszéljünk.
A kauzalitás teljessé tétele, egy determinisztikus univerzum feleslegessé teszi az idő fogalmát.
Ez egy filozófiai kategória, ha csak egy első OK létezik, a többi megszabott következmény, akkor nem csak a szabad akarat mint kategória válik értelmetlenné, de a jövő mint fogalom is (szerintem).
A folyamatos, vagy kvantált univerzumok mint lehetőségek merülnek fel persze, feltételes módban. Ha a planck-hossznyi távolság nem csupán megismerési korlát, akkor van értelme kvantált térről beszélni. Ez vezethet el a kvantált idő értelmezéséhez, hiszen azt a hosszból származtatják. Ha meg tudunk különböztetni két pontot, aminek ismerjük a távolságát és közte nem létezik, valójában nem létezhet egy közbülső harmadik pont, akkor a tér „szemcsés” (atomos) és ebből az idő szemcsézettsége is következne. Ekkor bizony számítanunk kellene arra amit erről írtam, de egy kicsit félresiklott a beszélgetés, mert tulajdonképpen nem erről szerettem volna beszélni.
Először is kérdés, hogy létezik-e (értelmezhető-e) üres tér önmagában anyag nélkül?
Merthogy általában hangsúlyozottan üres tér pontjairól van szó, mi van azonban, ha a tér nem üres, sőt nagyonis tele van. Például az éterrel, esetleg modern kori változatával a fizikai vákuummal. Persze Astrojan (nagyon szimpatikus) gravitonjai is szóbajöhetnek (vagy egy másik feltűnően hasonló elmélet Gazdag László szuperfolyékony, áramló étere amit a tömegpontok apró fekete lyukként nyelnek el).
Éppen Astrojan gravitonjai adták az ötletet, hogy lehet esetleg a tér kvázi szemcsézett, de közben az idő mégis folytonos, ha nem önmagától szemcsézett, hanem kitölti valami ami adja a szemcseméretet.
Kitöltheti bármi, de csupán gondolatébresztőnek maradjunk a legegyszerűbbnél, az elektronnál! A fizikai vákuumból úgyis csak úgy záporoznak a virtuális részecskepárok, tehát nem kell bajlódni honnan keverednek elő, mint valami árnyékok, amik azonban bizonyos körülmények között nagyon valóságosak is tudnak lenni. Egy elektron-antielektron pár ha (egy gondolatkísérlet erejéig) feltételezzük, hogy nem annihilálja egymást, hanem energiájuk elvesztve planck-hossznyi méretű téralkotóvá zsugorodnak akkor feloldhatják a kvantált tér és folytonos idő ellentmondást.
Ha a tér „tele” van ilyen részecskepárral, akkor a valóságos részecskék „nem férnek el” ebben a láthatatlan térben, „kibuggyannak” belőle időről időre, majd visszanyomódnak, hogy valahol máshol jelenjenek meg. Látszólag ide-od ugrál egy részecske, valójában nem mozdul el, csak a hatás továbbítódik, mindig másik részecske bukkan fel.
Szemléltethetjük rugalmas golyókkal. Egydimenziós szemléltető lehet a felfüggesztett játék acél golyósor, ahol az egyik oldalt megütő golyó „előugrik” golyósor túloldalán, mintegy áthatolva a „téren”. Lehetnek a golyók kétdimenziós síkban is, ahol egyel több van mint ami elfér, ki-ki lökődik a síkból, csak nem mindig ugyanott és nem mindig ugyanaz a golyó.
Ebben az esetben nem beszélhetünk a részecske mozgásáról a térben, ám a hatások mégis haladnak mégpedig kvantáltan, az idő azonban telhet folytonosan. (Ez nem elmélet, csak szemléltetése a kvantált tér, folytonos idő elgondolásnak).
Egy érdekesség. Létezhet-e (valódi) mozgás a fizikai vákuumban, világűrben relativisztikus sebességgel a virtuális részecskepárok miatt. Minél nagyobb a sebesség, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a pár valamelyike ütközik a száguldó részecskével és energiakisülés közben megsemmisül.
