Mint ahogy a speciális relativitásban is a gyorsan mozgó (rövidült) űrhajó visszatérve az eredeti hosszúságú lesz.
Einstein vonatos példájánál és a specrel keretei között maradva: Egy 100 m nyugalmi hosszúságú vonat 0,866c-vel haladva vígan belefér egy 80m hosszú alagútba (szerinted látszólag) a bakter rendszeréből nézve akár rá is csukhatjuk az alagút két végén levő ajtókat is egy pillanatra egyidejűleg. Na már most hogyan lehetne egy látszólag megrövidült vonattal ezt megtenni?
Az áltrelben két különböző helyen ugyan azzal a méterrúddal kimért távolság mégsem egyforma. Ez az állítás miért feketemágia számodra?
A mozgó, megrövidült vonaton legyártott méterrudat, ha a bakter méterrúdja mellé tesszük akkor azok egyformák. De csak azért, mert nyugalomban vannak egymáshoz képest. Mi ebben olyan misztikus?
Ha két különböző égitesten gyártják le a lokális méréseik szerint pontosan egyméteres méterrudakat, azokat agymás mellé téve ugyancsak egyformák lesznek, mert ugyan abban a lokális inerciarendszerben vannak. Ezt mitől nem lehet elfogadni?
Ezek az animációk csakis az E elektromos térerősségvektor változgatását demonstrálják, a rá merőleges mágnesség vektoráét azonban nem. Szilágyi András fizikus az Alapfogalmak fejezetben erre is külön figyelmeztet:
* Magának a fénysugárnak nincs oldalirányú kiterjedése, tehát ne értelmezzük az ábrákat úgy, mintha a hullámhegyek térben helyezkednének el! *
Megelégszek, mivel a valóságos dolgokkal kéne foglalkozni, s nem a látszólagos dolgokkal.
Felveszek egy kék szemüveget, akkor mindent kék árnyalatban látok, felveszek egy pirosat, akkor abban.
Ez nem jelenti, hogy a valóságban bármi is változott volna, csak a megfigyelőhöz másképp érkezett az információ.
Természetesen ehhez is kilehetne találni megfelelő elméletet. :-)
Egy alacsony fordulatú motorral, egy kinyúló karon, forgassunk egy lézert
(keringjen a forgási tengely körül), úgyhogy
a lézer a forgástengellyel párhuzamosan világítson.
A fény nyaláb spirál pályát fog követni, ahol a spirál sűrűsége a fénysebesség és a motor forgási sebességének az arányától függ.
Ha a forgástengellyel párhuzamosan haladunk előre, vagy szembe más frekvenciával fogjuk észlelni a spirált, de ez nem jelenti, hogy a motor gyorsabban, vagy lassabban forog. Az adott megfigyelő márpedig úgy észleli, de az észlelése csak az észlelését befolyásolja, nem a motor fordulatát.
Több megfigyelő esetén, akár különböző sebességeket is észlelhetnek, miközben a motor azt se "tudja", hogy honnan, s hányan figyelik.
Az csak olyan sebességgel forog, ahogy eredetileg is forgott.
És ez akkor is igaz, ha az említett motort percenként forgatjuk körbe és a lézer mint másodpercmutató jár körbe-körbe...
Alapvetően azt kell eldönteni, hogy a valóságot transzformáljuk, hogy megkapjuk az észlelést, vagy az észlelést transzformáljuk, hogy megkapjuk a valóságot. :-)
Kezdem sejteni, miért Zf2 a fénysugár szélességét - persze annyira abszurd hogy normális esetben senkinek se jutna eszébe...
Íme a tippem: úgy képzelte el a nyalábot, hogy az olyasmi mint egy hullámvonalban haladó golyó, a frekvencia az hogy milyen sűrűn vannak a szinusz hullámhegyei, az amplitudó meg hogy milyen nagyok a szinuszok. Persze ebben a téveszmében a cikkcakk szélessége lenne a nyaláb szélessége, így értelmet nyer hogy miért kérdezgette kitartóan az amplitudót méterben megadva, meg hogy miért mondogatta hogy nem lenne mindegy a polársík. Azt hitte, én annak tulajdonítom a kanyart, hogy az élével álló szinuszban a Naphoz közelebbi völgyek meg a Naptól távolabbi hegyek csinálnak valamit a úthosszal... De ha lapjával állna a Nap felé akkor nem változna annyira a Nap-sörét távolság a cikkcakkolásban, mint ha élével áll a szinusz. Így ezt egy jó ellenérvnek képzelte.
Aztán nem értette, hogy miért nem érti senki az ő jó kis ellenvetését.
No és mi legyen azzal, amit írtam? Hogy hosszabb? Megelégszel azzal hogy "valójában" nem hosszabb, mert ha egymás mellé tesszük akkor egyforma? Megteheted, de akkor pont lemaradsz egy lényeges dologról, arról hogy hogyan lehet egyáltalán koordinátázni, dolgokat kiszámítani görbület esetén.
(specrelben gondolom már tudsz hossz kontrakciót számolni, és belátod hogy annak értelme is van, annak ellenére hogy ott is igaz hogy ha egymás mellé teszed egyforma...)
Pl. a fény elhajlásának, a Shapiro delaynek, meg úgy általában az altrel alapjainak megértéséhez szükség van rá.
"Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és alapvetően hamis."
Ezt írtam, egy szó véletlen kimaradt:
Nem mondtál. Mungo állította, hogy "nem összehasonlítható" a két méret, egy akkora eltérés miatt, ami a gyakorlatban kimérhetetlen és az állítás alapvetően hamis.
A hamis voltát a hozzászólásban külön indoklom.
"Ha nem tünt volna fel eddig, akkor azért felhívnám a figyelmedet arra, hogy jelen esetben elvi, elméleti kérdésekről diskurálunk és nem arról a gyakorlati esetről, hogy hogyan lehet megmérni 10m hosszon néhány tized nanométer eltérést 380000 km távolságból."
Ez elfogadható lett volna, s talán nem is kezdek bele az egészbe, ha úgy hangzik el, hogy pár nanométerrel eltérnek a távolságok, de az eredeti állításod szerint:
"Nem összehasonlítható egyebek között azért sem, mert ugyan azzal a méterrúddal kimért távolság a Holdon és a Földön nem összehasonlítható."
Mivel bármilyen mérés összehasonlításon alapul, s nem 380000km-ről való mérésről, hanem lokálisan, ideális gömbként kezelve az adott égitestet.
Ezért a kijelentésed nagyon nem stimmel.
S akkor nézzük az alapfeltételezéseteket, hogy a Holdon kimért 10m kevesebb lenne.
A kisebb gravitációs térben az óra gyorsabban jár és az adott sugárzás hullámhossza rövidebb lesz, de az említett mérés lokális.
Ha a Földről nézzük, akkor lehet, hogy rövidebbnek látszik, de nem az.
Ha a Földi 10m-t és a Holdi 10m-t valahol egymásmellé fektetjük, összehasonlítjuk,
akkor a hosszuk azonos lesz.
Mint ahogy a speciális relativitásban is a gyorsan mozgó (rövidült) űrhajó visszatérve az eredeti hosszúságú lesz.
Tehát az, hogy rövidebbnek látszik, az a Földi megfigyelőre tartozik, de az nem befolyásolja a holdi tényleges méretet.
Ugyanis ha nem a Földről, hanem a Jupiterről figyeljük, akkor ugyan az a holdi méret, megint másnak adódik.
Ezért az eredeti állítás úgy elfogadható lenne, hogy 10m a Holdon, a Földről figyelve 0,99999stb méternek LÁTSZIK, de nem jelenti, hogy ténylegesen annyi is, hiszen ha ide hozzák a Holdról a 10m-es gerendát (és feltételezünk abszolút pontosságú mérést) akkor nem lesz köztük különbség.
Ahogy mmormota is írta:
"Ez egyébként mit sem változtat azon, hogy ha itt is, ott is legyártanak egy rudat olyan hosszúra mint amennyit a fény náluk 1 ottani usec alatt megtett, majd egy helyre szállítják és egymás mellé teszik a rudakat, azok elvileg is egyforma hosszúak lesznek."
Lehet, hogy egyesek vitatják majd a "látszik" kifejezést.
Ha a hossz eltérés nem csak látszólagos lenne, akkor egy legyártott rúd, gerenda
(s itt abszolút merev testekről beszélünk, tehát gravitáció hatására nem hajlik be)
hogyan tudná, hogy az adott gravitációs potenciálon milyen hosszúnak KELL lennie?
Tehát nem én mérem ki a gyorsabban-lassabban járó helyi óra alapján.
A 10m-es gerendát végig szállítják az összes Naprendszeri bolygóra.
Helyileg mindenütt 10m lesz.
A Földről (s máshonnan figyelve) ettől eltérő méreteket észlelnek, akár egyszerre is.
Egszerűen nem értem, mit akar bizonygatni az olvtárs. Ha csak azt nem, hogy ő még Einsteinnél is jobban tudja. Vagy mi. A válaszokat, érveket egyszerűen nem is érti. Valószínűleg nem is akarja átgondolni, mert az esetleg eltériti attól a szilárd meggyőződésétől, hogy nála okosabb pedig nincs. Ha pedig valaki olyasmiről beszél, amit ő nem ért az nyilván csak szamárság, fantazmagória lehet csak.
A futási időket nézd meg - azonosnak kell lennie. A fény hullámszerűen terjed, az azonos fázishelyzetű síkok mindig merőlegesek a haladás irányára. Ha a külső meg a belső íven eltérő lenne a futási idő, nem stimmelne a fázis.
Egyáltalán nem kell azonosnak lenniük a futási idejüknek. Két független foton megy a saját útján egymástól egy kilométer távolságban, a futási idejük meg attól függ, mekkora utat kénytelenek bejárni, illetve hová kell megérkezniük. Mert ugye ha eltérő íven fordulnak, akkor nem is ugyanoda érnek célba, hiszen amelyik közelebb halad el a gravitáló test mellett, az élesebben kanyarodik.
Szegény fotonok meg nem törődnek azzal, hogy te őket erőnek erejével egy kilométeres hullámnak akarod tekinteni
Szóval a fény nem lassul, legfeljebb előfordulhat olyan helyzet, hogy az eredetitől eltérő fénysugár hozza az információt, amely hoszabb utat tett meg, ergo később ér célba az információ, amivel a kiindulási ponton modulálódott. Lásd Shapiro késés.
A futási időket nézd meg - azonosnak kell lennie. A fény hullámszerűen terjed, az azonos fázishelyzetű síkok mindig merőlegesek a haladás irányára. Ha a külső meg a belső íven eltérő lenne a futási idő, nem stimmelne a fázis.
Ha csak ez kell, vegyél egy 1m átmérőjű nyalábot. Vagy egy 10m-eset. Ha kevesled, akkor 1km átmérőjűt.
------------------------------------
rendben, vegyünk.
Mennyire befolyásolja egy konkrét foton útját, vagy fázisát, ha tőle monjduk egy kilométerrel távolabb ugyanazon gravitációs forrás hatására egy másik foton kanyarodik?
Egyelőre ott tartunk, hogy nem tudod meghatározni, milyen széles a fénysugár. Ebből kifolyólag nem tudod meghatározni, milyen íven is halad "külső íven" meg "belső íven" (te találtad ki), tehát nem is értheted meg, mi köze lenne a polarizásiós síknak az ívek hosszához, ha az elméletednek valós alapja lenne
Ami eddig írtál, abból csak arra lehet következtetni, hogy vagy a "nyaláb szélessége" fogalmat nem érted, vagy a "polarizáció" fogalmat nem érted, vagy egyiket se.
Abból, hogy megkérdezted, mennyi a fény amplitudója m-ben (!) leginkább arra lehet következtetni hogy egyáltalán semmit se értesz semmiből. Így meg elég nehéz kitalálni, hogy hol kéne elkezdeni megmagyarázni a dolgokat.
Nézd, akkora hülyeséget beszélsz hogy senki el se tudja képzelni miért gondolod hogy amit mondasz az ellenérv lenne arra amit én írtam. Ezért feszegettük, hogy szerinted mi köze a polarizációnak az egészhez, hogy esetleg rájöjjünk, milyen téveszme alapján gondolod ezt. De úgy tűnik, nem sikerül.
Az attól függ, hogy értelmezed ezt az állítást. Ez a ravasz a görbült téridőben, semmi se olyan egyszerű és magától értetődő mint sík téridőben.
A Hold felszínén egy óra gyorsabban jár, mint a Föld felszínén. Hogy mennyivel gyorsabban, azt ugyanazzal a képlettel számolhatod, mint amit megadtam. Ez idő, nem hossz, kényelmesen ki lehet mérni. (30cm magasságkülönbség miatt létrejövő eltérést is kimértek már) Ez egy tény, gondolom nem vitatod.
Na most. Ha a Holdon kimérnek 1usec-et, az rövidebb lesz mint ha a Földön mérnek ki egy usec-et.
Mondjuk 1usec_foldi = (1+k)*1usec_holdi
ahol a k nagyon kis érték ugyan, de kényelmesen ki lehet mérni.
(Nehogy kétséged legyen mi is ez a mérés, leírom: a Holdról a saját atomórájuk szerint küldenek másodpercenként egy jelet, a földiek a földi órájukkal megmérik mennyi időnként jön jel a Holdról, kapják hogy kicsit rövidebb időközönként mint 1 mp. És fordítva, a földiek is küldenek másodpercenként jelet, a holdiak azt hosszabbnak mérik. Mindegy mivel küldik a jelet, lehetne űr-postagalamb is, lényeg hogy a futási ideje mindig egyforma legyen.)
A lokális fénysebesség itt is c meg ott is c. Itt is, ott is megnézik, mekkora utat tesz meg a fény 1usec alatt:
1usec_foldi *c = (1+k)*1usec_holdi*c a Földön, 1usec_holdi*c a Holdon.
Ez k*c-vel különbözik.Ez eddig teljesen formális és triviális számítás. Ha eltűnődsz azon hogy ez mit jelent, akkor kezded érteni milyen új problémákat vet fel, ha görbült rendszerekben kell dolgozni.
Ez egyébként mit sem változtat azon, hogy ha itt is, ott is legyártanak egy rudat olyan hosszúra mint amennyit a fény náluk 1 ottani usec alatt megtett, majd egy helyre szállítják és egymás mellé teszik a rudakat, azok elvileg is egyforma hosszúak lesznek.
Ha esetleg azt is elmondanád, hogy miből gondolod azt, hogy a fényelhajláshoz köze lenne a polarizációnak.
--------------------------------
Épp az a probléma, hogy a gravitáció hatására ugyanúgy ugyanarra hajlik a fény, tekintet nélkül a polarizációs síkra. Ez is csak azt bizonyítja, mekkora szamárság ez "széles nyaláb" meg a "külső ív meg a belső ív" meg hogy "gravitációra lassuló fény", meg "lokális fénysebesség", meg ilyenek
