A te bajod, hogy az Euklidészi térben számolt Newtoni optikát akarod ráerőltetni a fény és a gravitáció viszonyára.
..de ha már bevezetsz olyan hókuszpókuszságokat, miszerint a fényhullámnak külső, meg belső íve van, akkor mondd meg már azt is, mekkora egy fénysugár amplitúdója méterben, hogy tudjuk, mekkora a külső és a belső ív közötti útkülönbség kanyarodáskor :D
..továbbá miennyivel tér el egyes fényhullámok útja eltérő polarizáció esetén? Mert el kell térnie, ha elfogadjuk a te megközelítésedet
Azt pl. simán elfogadod, hogy a fénysugár elhajlik. Sose tűnődtél el azon hogy ez hogy lehetséges? A fény hullámszerűen terjed, a hullámfront merőleges a haladás irányára. Egy széles nyaláb esetén van belső meg külső ív. Ha a külső ívet nézed, hogy nem marad ott le a hullámhegy (fázis) a belső ívhez képest?
Abban az ábrázolásban ahol a fénysugár görbe, a külső ív hosszabb mint a belső. Mégis egyforma a futási idő. Hogy is van ez? Ebben az ábrázolásban is lehet sebességet értelmezni, és ez különbözik a lokális sebességtől.
Ez az, amit nem vagy hajlandó végiggondolni.
Ha elfogadod hogy a fénysugár görbe lehet (és úgy tűnik ezt elfogadod) akkor el kellene ezt is fogadnod.
az még csak hagyján, de kérdezd már meg, mire fel írta a fénysebességet univerzális konstansként mindkét helyre a hókuszpókusz képletbe, ha szerinte ez gravitáció hatására lassul, azaz mindkét helyen másnak kellene lennie :D
tehát a te szavajárásod szerint fizikai realitás nélküli abszurd feltételezésekre építkezett.
Nem kell mindent végletes kifejezésekkel illetni. A tökéletes modellt, a tökéletes igazságot természtesen senki sem képes elérni, de vannak különbségek a felé való törekvés útján modell és modell között. A légköri villám jelenség fizikai magyarázatában sokkal több realitás van abban a modellben, ami elektromos jelenségként írja le a villámot, mint abban, ami Zeusz nyilaiként...
Leírtam, hogy mennyiben tartom realitás talaján állónak Newton gravitációs modelljét és mennyiben nem. Elődeihez képest szerintem nagyot lépett előre, s ezért örök tisztelet jár neki.
Planck meg azt feltételezte, hogy az energia átadás csak kvantumosan lehetséges.
Ez miért tésztaszörnyebb, mint Newton üres téren keresztül ható vonzása?
Írtam én olyasmit, hogy Planck munkásságát tésztaszörny-kutatásnak tartom?
Nagyra értékelem az ő tevékenységét, de mindazokét is, akiket olykor erősebben kritizálok, hiszen valamilyen mértékben ők is hozzájárultak a tudomány fejlődéséhez. S mint hangsúlyoztam, nincs tökéletes modell, tökéletes elmélet, mindenben lehet hiányosságokat, megválaszolatlan kérdéseket találni, vagyis lehet kritizálni.
(Engemet, az én felvetéseimet is lehet kritizálni...De ugyanezt a jogot magamnak is fenntartom...)
A Planck előtti sugárzási modelleknek volt egy hibája, nevezetesen az, hogy a fekete test sugárzások bizonyos frekvenciákon végtelen mennyiségeket adtak, ami képtelenség, s nem egyezik a gyakorlattal. Az elektromágneses sugárzás kvantum-hipotézise, vagyis a foton modell megoldást adott erre a problémára.
Ugyanakkor nem állítanám, hogy mindent tudnánk erről a foton nevű szerzetről.
Tömege nincs, de energiát hordoz, sugárnyomása is van. Egyszer jellemzően hullámként, másszor részecskeként viselkedik. Valójában nem igazán tudjuk, hogy mi az a foton...
nem derült ki a modelljéből, hogy mi okozza a tömegek közti vonzóerőt, továbbá ez a modell kimondva kimondatlanul feltételezett egyfajta távolba hatást,
tehát a te szavajárásod szerint fizikai realitás nélküli abszurd feltételezésekre építkezett. Az, hogy "működik a modell" ugye nem játszik...
Nem vagyok fogékony nulla adaton alapuló elképzelésekre.
A kozmológusok lehet hogy tévednek, de legalább adatokra, számításokra alapozva tesznek állításokat.
Te meg azért, mert ciklikusan neked jobban tetszik. Ez szerintem az esztétika és nem a tudomány része.
Milyen adatod van a semmiből való keletkezésre? Mutass be ilyet!
Nekem viszont rengeteg adat áll rendelkezésemre arról, hogy csak valamiből keletkezik egy másik valami, közben semennyi anyag, ill. energia nem vész el, csak átalakul. Mivel mindenhol ezt tapasztaljuk, kézenfekvő annak feltételezése, hogy mint ahogy a részei, úgy maga az Univerzum sem keletkezett a semmiből, és nem is tud elveszni sem.
Ez nem csupán esztétika, hanem a tapasztalatra (adatokra) alapozott, (reális) modell.
Planck meg azt feltételezte, hogy az energia átadás csak kvantumosan lehetséges.
Ez miért tésztaszörnyebb, mint Newton üres téren keresztül ható vonzása?
Mindketten jól megfigyelhető fizikai jelenségből indultak ki és találtak rá matematikai leírást.
Minden fizikai modellt így hoztak létre, csak némelyiknél tudod a hozzá vezető utat, másoknál meg nem. Ezeket aztán mesébe való tésztaszörnyeknek minősíted.
Kedves Tuarego! A kell szócska tudtommal a követelődzés jele. Miért használod?
A "kell" szócskával a magyar nyelvben (az én tudásom szerint) nem csupán a követelődzést lehet kifejezni, hanem sok egyéb árnyalatot, szófordulatot is.
Például nincs semmi követelődzés abban a választékos (van aki szerint dagályos) kifejezésben: "meg kell, hogy mondjam..."
Leggyakrabban én olyan értelemben használom, hogy "szerintem szükséges", röviden: "kell".
A gravitációs vonzás newtoni matematikai modellje mögött pl. milyen reális fizikai magyarázatot vélsz tudni? És az mitől reális? Vagy azt is kritikával illeted?
Tévedés azt hinni, hogy Newton csak matematikai képletekben gondolkodott, mikor felismerte a róla elnevezett gravitációs összefüggéseket. Ismeretes a fáról leeső alma esete, s ezt hozta párhuzamba az ágyúlövedékek röppályájával, és az égitestek mozgásával. Tehát a reális (való) világ jelenségeit figyelve ugrott be neki az ezek közti összefüggés lehetősége, s csak ezután látott neki az idevágó matematikai formulának.
Tehát Newton nem az angyalok szárnysuhogásának erejével, vagy elképzelt Repülő Tésztaszörnyek paramétereivel foglalkozott, hanem létező fizikai objektumok egymásra hatásakor megnyilvánuló összefüggések feltárásán. Feltette, hogy két, tömeggel bíró test (pl. a Föld és az alma) között vonzóerő ébred, s ezt nevezzük "nehézkedésnek" (gravitációnak). Aztán felismerte, hogy vonzóerő nagysága függ a tömegek nagyságától, a köztük lévő távolságtól és egy arányossági tényezőtől (gravitációs állandó). Így állt elő a híres gravitációs képlete.
Továbbá azt is felismerte, hogy ez a vonzóerő hatással van az eldobott tárgyak, kilőtt lövedékek röppályájára is. Minél nagyobb a lövedék kezdősebessége, annál messzebb ér földet. Ha elég nagy ez a sebesség (ma úgy hívjuk:szökési sebesség), akkor előadódhat az a helyzet, hogy a lövedék nem esik le, hanem Föld körüli pályára áll. Így jutott el (fő vonalakban) Newton a gravitációs törvénytől az égitestek mozgásáig, s kiderült, hogy gravitációs modelljéből levezethetők a Kepler-féle törvények és a bolygópálya számítások is.
Fentiekből látható, hogy Newton nem egy elvont matematikai modellt alkotott, ami véletlenül éppen rápasszolt a tömeggel bíró testek közti gravitációra, s az égitestek pályamozgásaira. Nagyon is a reális világ objektumaiból, annak megfigyelhető és mérhető jelenségeiből indult ki. Matematikai modellje mögött létező objektumokra vonatkozó megfigyelések garmadája sorakozott, a gömbölyű Földdel, a Nappal, a Holddal, a bolygókkal, almákkal, emberekkel, ágyúkkal, sebességekkel, stb. Ettől volt reális Newton modellje.
Ugyanakkor az ő modellje sem volt tökéletes, és nem adott mindenre választ (ezt ő nem is vállalta fel, s inkább ahhoz hasonlította magát, aki a tudás óceánjának partján szedegeti az apró kavicsokat).
Például nem derült ki a modelljéből, hogy mi okozza a tömegek közti vonzóerőt, továbbá ez a modell kimondva kimondatlanul feltételezett egyfajta távolba hatást, hiszen a vonzóerő tulajdonképpen így nyilvánul meg.
A következő nagyobb lépést ebben a témában aztán Einstein tette meg, akire szintén jellemző volt, hogy ő sem a tiszta matematikai megfogalmazással kezdte relativitáselméletének kidolgozását, hanem először egy reális fizikai háttér megalkotásán. Ebben a fizikai interpretációban már nem almák, ágyúk, hajók szerepeltek, hanem vasúti kocsik, bakterok, zuhanó liftek, fényjelek, mérőrudak és hasonlók. Amikor a fizikai modell fő váza előállt Einstein fejében, csak utána kezdődött ennek matematikai formába öntése, amihez nem is titkoltan külső segítséget vett igénybe.
A tudomány fejlődése természetesen Einstein modelljénél sem áll meg, ezt is lehet kritikus szemmel nézni, s ebben is találhatunk megválaszolatlan kérdéseket, s innen is lehet még továbblépni, a még realistább modellek, magyarázatok felé.
Az Univerzum tágulása az nem ilyen. Nem tök mindegy az átlagember számára, hogy milliárd fényévekre levő galaxisok távolsága hogyan változik?
Azért ezt nem szabad ilyen egyszerűen elintézni.
Lehet, hogy neked, meg az átlagemberek többségének indifferens, hogy gyorsulva tágul-e a világegyetem, de a tudománynak, azon belül is a kozmológiának egyáltalán nem mellékes. Minden olyan felismerés, kutatás, elmélet, ami az Univerzum egészével, annak kezdeti és végállapotával (ha van ilyen), fejlődésével foglalkozik, az kiemelkedő fontossággal bír a kozmológia tudományágában. Mint ahogy az Ősrobbanás elmélete (amit én nem tagadok) is döntő fontosságú ilyen szempontból, pedig az sem érinti igazából a mindennapjainkat.
A gyorsuló tágulás tényének az Univerzum végállapotának kimenetelében van/lehet jelentősége. Ha ugyanis a gyorsuló tágulás vég nélkül folytatódik, akkor az Univerzum történetét úgy tekinthetjük, mint egy epizodikus eseményt, vagyis egyszer valamilyen módon (a semmiből?) "keletkezett", majd némi "mozgolódás" után elenyészik, szétszéled gyakorlatilag szintén a semmibe. Legalábbis ezt állítják e nézet képviselői.
Amennyiben viszont nem gyorsul a tágulás, hanem lassul, akkor fennáll annak a lehetősége, hogy a tágulás egy idő után megáll, s összeroppanásba megy át, majd az összeroppanás egy újabb Ősrobbanásban folytatódik, és így tovább. Ez már nem epizodikus világegyetemet feltételez, hanem egy ciklikusan megújuló Univerzumot, amiben sem önnön maga, sem a benne lévő anyag és energia nem keletkezik, nem tűnik el, hanem folyamatos mozgásban, átalakulásban van.
Aki figyelte eddigi megszólalásaimat, annak nem kétséges, hogy én ez utóbbi, cilikus megoldást tartom valószínűbbnek, s nem az epizodikus világegyetemet.
erőszakos propagandával ("tetszik nem tetszik, ez van")
Hol az erőszak? Mindenki olyan fizikát csinál amilyet akar és amilyet tud. Van aki tovább is ment mint te és csinált magának "fizikát", olyat ami neki tetszik. Mondjuk senki másnak nem - de senki se tiltotta meg neki.
Nem azért nincs olyan fizika amilyet szeretnél mert elnyomták a képviselőit, hanem azért mert nem értek el eredményeket akik megpróbálták.
A helyzet az, hogy a kvantumfizikának nagyon is megvan a saját logikája, és működni kezd az intuíció is, ha gyakorlatot szerez aki ezzel foglalkozik. Hogy nem olyan mint a te elvárásaid? Kis veszteség, kis bánat.
Nekem az nem nyilvánvaló, hogy miért akarnál mindenáron olyan tapasztalati szabályokat ráerőltetni mondjuk részecskékre, amiket egész más tárgyakkal való ismerkedés során alakítottál ki. Az olyan szabályok, hogy pl. minden egyes építőkockát meg lehet különböztetni a másiktól, egyszerűen nem vihetőek át részecskékre. Nem is világos, miért kellene érvényeseknek lenniük? Mert 3 évesen kockákkal játszottál és ezt vetted észre? Ez elég ok lenne? Építőkockád volt, Bose-Einstein kondenzátumod meg nem, így az építőkockákról van első kézből tapasztalatod, a másikról meg nincs. Ha lenne, eszedbe se jutna egyik szabályát a másikra alkalmazni.
A fejedbe vetted hogy léteznie kell valaminek ami jobb is meg számodra tetszetősebb is. Én épp ellenkezőleg gondolom. Minél jobb és minél szebb a saját logikája alapján, annál kevésbé fog neked tetszeni.
Ez a dolog az epiciklusokkal önfelmentés. Valamilyen okból nem fogadod el hogy nem érthetsz mindent, helyette azt mondod csak azért nem érted mert ez nem elég jó, ha elég jó lenne akkor értenéd. Hát nem egészen...
Nem kell elfogadni azt, ami van. Elég, ha találsz egy jobbat :) . Mondjuk ilyesmi - kevés kivételtől eltekintve - azoknak sikerült, akik megértették az aktuálisan ismert legjobb modelleket azok gyenge pontjaival együtt.
kritikával illetem az olyan, egyébként jól működő matematikai modelleket is, ami mögött nincs reális fizikai magyarázat.
A gravitációs vonzás newtoni matematikai modellje mögött pl. milyen reális fizikai magyarázatot vélsz tudni? És az mitől reális? Vagy azt is kritikával illeted?
Nem véletlenül alakult ez így. Tudomásul kellett venni, hogy a hétköznapi tapasztalatok köre nem alkalmas ennyire más jelenségek viselkedésének leírására. Próbálták, nagyon is, csak nem sikerült begyömöszölni a tényeket a prekoncepciók zsákjába. Máshogy viselkednek és kész. Tetszik, nem tetszik, ez van.
Van viszont eszköz ami segíti a gondolkodást ennyire más területen is, és ez a matematika. Erre tettek, mert ez működött, a hétköznapi intuícióra alapozott meg nem működött. Ezért fokozatosan feladták, azon az úton mennek előre ahol eredményeket érnek el.
Nem kell, hogy elfogadjuk, s én nem is fogadom el az ilyen érveléseket, hogy "tetszik, nem tetszik, ez van". EPICIKLUSOOOOK! Erre is ugyanezt mondták 1000 évig a téma szakértői a hozzáértő és nem hozzáértő okvetetlenkedőknek...Nem veszed észre a hasonlóságot?!...
Nem elég csupán az, hogy a modell matematikailag jól működik. Semmi szín alatt nem akarom lebecsülni a matematikai modellezés jelentőségét, de önmagában nem elégséges a matematika, kell mellé a megfelelő, reális fizikai kép, a reális fizikai magyarázat is. Éppen erre tanít minket a ptolemaioszi modell esete is, de azóta is sok esetben fordult és fordul elő manapság is, hogy a matematikai modell "működésével" igazolva látják a felvetett hipotézist, anélkül, hogy a megfelelő fizikai hátteret is megvilágítanák. Nem elég, hogy e helyett azt mondják: ez van, ezt kell elfogadni, meg hogy a szavannai agyunkkal van baj, meg hasonlók. Inkább a magyarázattal, a fizikai képpel, ill. ennek hiányával van baj szerintem. Hiába sikeresek és működőképesek a kvantummechanika képletei, mikor falnak lehet menni a fizikai magyarázatoktól (itt is van, ott is van, élő és nem élő a macska egyszerre...). Ezek nem elfogadható magyarázatok, s nem a mi agyunk korlátai miatt, hanem mert tévesek a magyarázatok. S az sem igaz, hogy ezek a valóságos tapasztalatokhoz illeszkednek. Senki sem tudta még valósághűen bebizonyítani, hogy egyazon részecske egyszerre egy másik galaxisban is megfordult volna.
Ennek az álláspontnak a képviselői erőszakos propagandával ("tetszik nem tetszik, ez van"), s a mainstream sulykolásával (ők úgy mondják: megértetésével) próbálják elfogadtatni az elfogadhatatlant. S nem is teljesen eredménytelenül, mert sokan tényleg elfogadják ezeket az olykor képtelen és abszurd magyarázatokat, mikor tekintélyes tudósok sora áll melléjük. S egyes tekintélyes előadók szinte kérkednek azzal, hogy ők sem értik, hogy miért működnek úgy a képleteik, ahogyan. Volt olyan előadó, aki így szólt közönségéhez: "Most még csak én nem értem a kvantummechanikát, de garantálom, hogy az előadás végére Önök valamennyien sem fogják érteni..."
Ez a tudomány?!...Én nem gondolnám...
Biztos vagyok benne, hogy a helytelen fizikai kép helyett igenis lehet találni elfogadható(bb) magyarázatot is, amit még a szavannai agyunk is képes felfogni.
Nem fogadom el, hogy "tetszik, nem tetszik, ez van"...
Tudom, hogy felfogásbeli különbség van köztünk e téren, s mint ahogy már többször kiderült, én a tisztán realista felfogást követem a tudományos kérdésekben, s nemcsak a zöld manók, szellemek és egyéb rejtélyes ágensek beavatkozását vetem el, de kritikával illetem az olyan, egyébként jól működő matematikai modelleket is, ami mögött nincs reális fizikai magyarázat.
Értem (a forrásodat olvastam én is valamikor ezer éve). Annyiban elegánsabb volt a második is, hogy mindenképp kevesebb körrel operált, legalábbis az excentricitással nem kellett bajlódnia. Vagy másképp fogalmazva: egybeejtette az exocentrumot a nap középpontjával, és az epiciklusok ezzel már csak relatíve kis korrekciókká váltak. Viszont akkor meg mégsem értem, hogy hogy lehetett a második pontosabb, ha mégis ugyanaz, egy extra megkötéssel? Lehet, hogy újra el kéne olvasni :)
Akárhogyanis, az, hogy valami elegánsabb, láthatóan kevés. Az ötlet jó irányba mutatott, de két nagy lépés kellett még: Kepler, aki szakÍtott a "tökéletes" körpályával a randa, ámde a korábbinál sokkal pontosabb eredményt adó ellipszisek kedvéért (nesze neked elegancia), majd Newton, aki egyszerű elvekből levezette Kepler törvényeit (és csak itt lép be Occam borotvája).
Két modellt javasolt könyvében (ha jól emlékszem vissza a forrásomra), az egyikben tisztán körpályák szerepeltek, ez elegánsabb volt, mint a ptolemaioszi, de kevésbé pontos, a másikban visszahozta az epiciklusokat, vagyis nem volt elegánsabb. Az alapgondolat persze jó volt, de az ellipszispályák gondolata nélkül nem volt minőségi előrelépés (mármint csillagászati szempontból, mert filozófiai szempontból a geocentrikus és a heliocentrikus világkép között nyilván nagy különbség van.)
Ebben biztos vagy? Én úgy tudom, a kettő máshogy volt pontatlan (és szólj, ha tévedek, de a körpálya+excenter+epiciklus nem vezet matematikailag azonos eredményre a sima napközpontú körpályás modellel), de összességében a kopernikuszi pontosabb. Ja, igen, és Kopernikusz szintén használt epiciklusokat az eltérések kezelésére.
Occam borotvájának két egyéb szempontból egyenértékű elmélet közti választásban van értelme.
A ptolemaioszi (heliocentrikus) modellnél a kopernikuszi (geocentrikus) nemcsak "szebb", hanem pontosabb is volt, és az utóbbi a döntő.
Mert ugye pl. a kopernikuszi (körpályás) és a kepleri (ellipszispályás) modell közül az utóbbi a bonyolultabb, a nehezebben érthető, a kevésbé "fizikai". Mégis az a jobb modell, egyszerűen mert pontosabb leírást ad.
