"hanem egy évszakban szép lassan telítődik, majd a következő évszakban szépen lassan engedi ki magából."
Az óránként 2 deci víz szükséglet az az egész téli fűtési szezonra vetítve közel 1000 liter (egy köbméter) víz. Attól tatok, hogy egy rönkház faanyaga nem tud ennyit bespájzolni a nyár végére,
csak ha a végén rásegítesz egy kerti locsolót a nappali közepére állítva :)
de akkor meg pár hét alatt fogja kiadni magából és nem jövő év májusig szépen elosztva.
"Lélegző fal: házépítésből élő szaki mondta, h elvileg megoldható lenne nem teljesen párazáró szigetelés téglafal esetén is - de még nem hallott olyanról, akinek sikerült..."
A hőszigetelések 99 százaléka NEM párazáró: a hungarocell kb ugyanolyan páraáteresztésű, mint a tégla, a kőzetgyapot meg harmincszor jobb a téglánál, tehát a téglafal páraáteresztését egyik sem korlátozza.
....szóval azzal a szakival én nem csináltatnék semmit ;)
"Szükségtelen az ablakot is lecserélni? ezt nem értem...."
Az ablakcsere költsége a nem túl magas energia-megtakarítás miatt csak igen sokára térül meg (olykor csak 20-30 év múlva hozza az első forint hasznot) a tömítettség pedig régi ablakoknál is olcsón orvosolható.
Tehát akinek nem teljesen rosszak (vagy baromi rondák) a meglévő ablakai, az kétszer is gondolja meg, mielőtt bedől egy ablakkereskedő parasztvakító dumájának.
én mondjuk el tudom képzelni, hogy a fa nem páros óra alatt szívja be a nedvességet, és páratlanban adja vissza (mint egy fűtési rendszer), hanem egy évszakban szép lassan telítődik, majd a következő évszakban szépen lassan engedi ki magából.
Nyilván friss levegő érdekében mind tégla, mind gerendaházban KELL szellőztetni. A cserépkályha frisslevegő ellátása miatt úgyis kell nyitott ablak, nem? :-)
Egyébként mindössze azt akartam mondani, hogy a szigetelt téglaházból a falon nem megy ki a levegő, csak a nyílászárón (ill. szellőztető rendszeren) - viszont a gerendaház esetén nem egészen van így.
Lélegző fal: házépítésből élő szaki mondta, h elvileg megoldható lenne nem teljesen párazáró szigetelés téglafal esetén is - de még nem hallott olyanról, akinek sikerült...
"A penész azért szokott megjelenni, mert a hőszigeteléssel egyidőben az ablakokat is le szokás cseréni (többnyire szükségtelenül) és az új, jól tömítő ablakok miatt lesz annyira rossz a lakás szellőzése + olyan magas a páratartalom, amit szeret a penész."
Szükségtelen az ablakot is lecserélni? ezt nem értem.... Mindenesetre leginkább az ablaknál vérzik el a történet, mert minden frankón szigetel (párazár) és az ablaknál eddig el tudott távozni a pára, mostmeg nem tud. Sőt, nagyon sok helyen nem is a falat kezdik szigetelni, hanem az ablakot cserélni.
"A Delta Luxx párafékező fóliát elsősorban cellulózrost hőszigetelések belső oldali védelméhez ajánljuk"
A méretezési hibával egyetértek. Nálunk komoly tervező tervezte a fűtést, és azt mondta, h radiátor is kell a padlófűtés mellé (nyilván a cserépkályhát nem tervezte bele a fűtésrendszerbe). A radiátor annyira kellett, hogy a padlófűtés soha nem ment egy nap 8 óránál többet (-15C-ban 38fokos előremenővel)
Hát, ezt viszont meg kell cáfoljam. Jó a példád, de nem úgy. Jelen esetben a vízzel teli ajtó egy szép takaros felhőrétegnek felel meg. Ha kimész tehát 21-én 10:51-kor és felhős az ég nem lesz annyira meleged.
Csak arra akartam célozni, hogy a többség könnyűszerkezetesnek tekinthető lévén a szerkezet könnyű :-).
Egyébként milyen szigetelés van benne? Kőzetgyapot? Mert a többségnél az van, ahol két gerenda közt van. Ott pedig nem párafékező, hanem párazáró fóliát használnak, mert a kőzetgyapotba egy csepp víz sem juthat! Párafékező fóliát tetőterekben és a cserépoldalon használnak.
De nem leszek többé off, csak azért tettem, mert a kandalló-kályha kérdés nem választható külön a háztól. A ház paramétereit még mindig sokan - és ez főleg tervezői hiba - nem veszik tudomásul. Feltesznek 20-30 cm hőszigetelést és a 4 kw hőigényre meg "ökölszabály" alapon bevágnak a házba egy 200-as kéményt! Aztán a drága építkező csak kapkodja a fejét, hogy egyik készülék se lesz jó, és nem érti.
"A faszerkezet úgy szabályozza a párát, hogy a fa bizonyos szintig képes nedvességet beszívni és leadni. Ha túl sok pára van, akkor felvesz - és leadja amikor kevesebb van."
Én készséggel elhiszem, hogy ha a nappaliban páros órákban túl magas lenne as páratartalom, páratlan órákban meg túl alacsony, azt ki tudná egyenlíteni a fa. Na de ilyen a való életben szinte soha nem fordul elő: a legtöbbször napokig/hetekig/hónapokig van probléma a túl magas/alacsony páraszinttel, azon meg a fa nem segít a világon semmit. Tehát a fa csodálatos páraszabályozó hatását nem tudjuk kihasználni, ezért inkább ne emlegessük ezt, mint a rönkházak egyik nagy előnyét, mert ilyen előny nem létezik.
Persze ha télen egy darabig nem szellőztetünk rendesen egy rönkházban (tehát egészségtelen levegőt szívunk), akkor el lehet érni olyan durván magas páratartalmat, amiből a fa el tud raktározni annyi vizet, amivel egy darabig lehet utána akár egészséges (és optimális páratartalmú) levegőnk is, de nem jó ötlet egészségtelen levegőt szívni csak azért, hogy néha élvezhessük a fa páraszabályozó képességét ;)
"valamint nincsen "dunszt"hatás. "
Ez a dunszt hatás is az egyik elterjedt téveszme. A hőszigetelés által létrehozott dunszt hatás nem létezik, csak rosszul szellőző épület létezik. A "dunszt" téveszme alapja az, hogy a házak a falon keresztül szellőznek ("lélegző fal" mese), ez az egyik kiirthatatlan, szájról-szájra terjedő butaság.
"Valamint nem "süt" a falból a hideg télen,"
A hideg fal valóban kellemetlen (hősugárzási hőveszteség), ez a hőszigetelés után megszűnik bármilyen fal esetén, mert utána a fal felülete kevésbé lesz hideg.
"a hőszigetelés teljesen párazáróra sikeredett és ettől lesz penészes a lakás."
Ez is egy tévhit. A lakásokból a pára 97-99 százaléka NEM a falakon át, hanem a szellőzőlevegővel távozik, tehát ha a falakat egyik napról a másikra tökéletes párazárással burkolnánk, akkor is csak maximum 3%-al lenne magasabb a belső páratartalom.
A penész azért szokott megjelenni, mert a hőszigeteléssel egyidőben az ablakokat is le szokás cseréni (többnyire szükségtelenül) és az új, jól tömítő ablakok miatt lesz annyira rossz a lakás szellőzése + olyan magas a páratartalom, amit szeret a penész.
Olyan butaság ez, mintha felvennénk egy kabátot (hőszigetelés) és a fejünkre húznánk egy zacskót (jól tömítő ablakok), majd amikor nem kapunk levegőt (nincs szellőzés a lakásban -> pára -> penész), akkor megállapítanánk, hogy egész biztosan a kabát az oka ;)
Nézd, ez ugyan erősen offtopic, de mi kb 1 évig kerestük a kivitelezőt, ezalatt bejártuk az országot és sok elkészült és építés alatt lévő házat is megnéztünk.
alapvetően a következőket láttuk:
- gerendavázas gerendaborítású ház (pl Rantasalmi, Honka amik Finnországban készült, itthon összerakott házak)
- szigetelt gerendaház, a gerenda adja a tartást (nem mint előbb) és belülről van természetes szigetelés (cellulóz, fagyapot)
- boronafalas gerendaház (két réteg gerenda között fenti szigetelés)
Mi azért választottuk a 12-15-3-2 cm rétegrendet (gerenda,szigetelés,légrés,lambéria) mert árban sokkal jobban kijött mind a 21cm gerenda, de jobban szigetel. Az lehet, h a párafékező (nem záró!) papír (nem fólia) némileg fékezi a párát, de technikailag ez a kapható legjobb megoldás. Én inkább aggódnék a rétegragasztott gerenda párazárása miatt mint a rétegrend többi eleméért...
A 30cm rétegragasztott gerendából épült ház ára szerintem simán 350 000Ft/nm felett várható (szerkezetkészen) erre szerintem itthon elvétve van kereslet. Bár hallottam olyat is, h vörösfenyőből rendeltek házat...
ps: a kivitelezőnk rendszeresen épít Ausztriában, de épített már Franciaországban is.
Ha gondolod gyere el a házunk télen és/vagy nyáron, nézd meg milyen, mennyire élhető.
Abban igazad van, hogy a legjobb a 30cm tömör gerenda, ahogy abban is, hogy a autóból minden Ferrarri műremek. De hogy azt mondani, hogy az Audi vagy Toyota nem autó, azért erős túlzás!
A faszerkezet úgy szabályozza a párát, hogy a fa bizonyos szintig képes nedvességet beszívni és leadni. Ha túl sok pára van, akkor felvesz - és leadja amikor kevesebb van.
Ez a speciális mikroklíma. jó a szigetelés, valamint nincsen "dunszt"hatás.
Valamint nem "süt" a falból a hideg télen, emiatt sokkal jobb érzetre a ház.
A hőszigeteléstől penészes lakás igaz, csak nem úgy :-) a hőszigetelés teljesen párazáróra sikeredett és ettől lesz penészes a lakás. Egy jól szigetelt téglaház esetén emiatt lehet szükség szellőztető rendszerre.
Ha komolyan érdekel a dolog, javaslom, utazz el 1 hétre authentikus helyre, és tapasztald meg magad. Pl Mátrában, Őrségben van kivehető rönk és gerendaház, Szent Orbán hotelben rönkből épült szárny (itt a nyílászárók azért nem olyanok amit berakatnék magamnak), esetleg sógoréknál is megpróbálhatod :-)
"hogy érvényesül a gerendaház azon kritériuma, hogy a fa-szerkezet szabályozza a párát és a belső mikroklímát?"
A fa szerkezet hogyan szabályozza a párát?
Tehát nálam pl egész télen folyamatosan nagyon száraz a levegő a lakásban, jól jönne óránként kb 2-3 deci víz (pára formájában) a hálók/nappali levegőjébe. Ha rönkházban laknék, akkor a farönk előállítaná valahogyan ezt a napi 5 liter vizet? Honnan/hogyan?
Másik kérdés: tessék mondani, pontosan mi is az a "mikroklíma", amit szintén automatikusan szabályoz a sok farönk?
;)
Az a baj, hogy az emberek gondolkodás nélkül bevesznek sok mindent, amit tudatlan tudálékosok, vastag arcbőrű gátlástalan marketingesek és/vagy nulla szaktudású megélhetési "újságírók" szépen becsomagolva eléjük tesznek.
A másik baj, hogy sok ember nemcsak elhiszi, de még terjeszti is ezeket a butaságokat.
A "hőszigeteléstől penészes lesz a lakás" meg "rést kell hagyni a hőszigetelés mögött", "a meleg mindig felfelé megy" közismert tévhitek és társai csak a jéghegy csúcsa, a valóságban több száz butaság (jobbik esetben féligazság) terjeng szájról szájra kiirthatatlanul, sokszor évtizedeken át.
Ne higgy el egyből senkinek semmit (még nekem sem), mindent ellenőrizz több, egymástól független, sőt, lehetőleg ellenséges/konkurens hírforrásból.
érdekes kérdés, mert az ép.hiv szempontjából (ha jól tudom) vannak olyan épületek (pl téglaház) amik ÉMI minősített anyagokból megépíthetők, ill. vannak a könnyűszerk házak. utóbbiak típusengedélyesek. minősített szerkezettel építendő készházra elvileg 30 napon belül kiadják az engedélyt. nekünk majd 1 évig tartott, mert a hivatalnak hasonló gondja volt: se nem tégla, se nem könnyűszerkezetes. de végülis megvan, itt már ki van taposva az ösvény.
Mert van olyan "gerendaház" ami nem gerendaház! A gerendaház fogalma Svéd-Finn-Németországban vagy az USA-ban minimum 30 cm átmérőjű gerendákra értendő. Van vékonyabb persze. De amit itthon gerendaháznak adnak el, 10 cm-es "gerendákból" amiket még a lehető legrosszabb módon belülről kell hőszigetelni - itt már valóban semmi szerepe a "gerendáknak" a díszítő funkción túl - azok igen is könnyűszerkezetesek! Mert csak imitált gerendaházak, nem pedig gerendaházak!
Gerendaház az, amire nem kell póthőszigetelést tenni! Ha kell, akkor hogy érvényesül a gerendaház azon kritériuma, hogy a fa-szerkezet szabályozza a párát és a belső mikroklímát?! Párazárófóliával?!
Szóval a marketingnek ne üljetek fel, Magyarországon még annál is kevesebb a gerendaház, mint ahányat látni lehet, lévén kétharmaduk nem az!
"Valamiért a gerendaház is könnyűszerkezetnek van kezelve,"
Nem hinném, hogy a gerendaház bármilyen hivatalos megfogalmazás szerint könnyűszerkezetnek számítana. Ennek persze utána lehetne nézni, csak nem tudom, hogy hol :)
"Állandóan tiszta korom lenne, ha a két üveg között víz kering"
Egy átlagos kandallóüveg csak azért nem kormolódik, mert egy folyamatos levegő "függöny" távol tartja a kormot tartalmazó füstgázt az üvegtől. Mennyiben fog másképp működni ez a dolog, ha az üveg belső felülete nem 200, hanem 60 fokos?
minden anyag jó hőszigetelő és minden anyag jó hőtároló - valamihez képest :)
A réz pl kitűnő hőszigetelő - a gyémánthoz képest,
a hungarocell pedig kiváló hőtároló anyag - a vákuumhoz képest :)
Tovább bonyolítja az összehasonlításokat az, hogy az emberek hajlamosak az egyes építőanyagok hőtárolási képességét a súlyuk alapján összehasonlítani, holott elsősorban nem a súlyuk, hanem a házban elfoglalt térfogatuk az, ami igazán számít.
Nagyon sokan megdöbbennek, amikor az általuk unalomig ismert hőtárolási táblázatokat először látják térfogatra átszámolva. Csak egyetlen érdekesség a sok közül: egy köbméter (11 tonna) ólom hőtároló képessége alig különbözik (a nála 22-szer könnyebb!) 1 m3-nyi száraz fenyőfáétól.
Az, hogy (térfogatos összehasonlításban) az egyszerű víz majdnem minden más anyagot lever hőtárolásban, az már szinte köztudott dolog :)
igen, direkt azért írtam, h van padlófűtés. ~140nm a ház, állítólag a padlófűtés is megfelel ~2m3 -nyi puffernek.
Hm. tényleg nem gondoltam volna, h a fa hőtároló, én úgy gondoltam, h szigetelés :-) az mindenesetre előnyös, hogy máshogy működik, és nem sugározza a hideget, mint egy téglafal. A közfalak 12-es gerendából vannak (mint a falak külső oldala). Emellett jók az ablakok és a benapozás is - ha van direkt napsütés, szinte alig kell fűteni.
"Azért kell az a kellemes meleg, ami árad a tűzből, bár tény, hogy a puszta látvány tudat alatt is fűt."
Szigorúan válasszuk külön a hővezetést és a hősugárzást:
attól, hogy az üvegajtóban víz kering, attól még lehetséges, hogy nem lesz sokkal kevesebb a rajta keresztül sugárzással távozó hő (amit a bőrödön érzel a kandallóval szemben előtt üldögélve). Ilyenkor menj ki a tűző Napra (június 23-án délben a legjobb) és gondolj arra, hogy van közöttünk másfél millió km jéghideg űr (nemcsak két centi langyos vízréteg), oszt mégis érezni valamicskét a melegéből ;)
"Érdekes. Azt gondoltam egy könnyű szerkezetes kuckó gyorsan melegszik fel"
Egyrészt
mintha említett volna egy padlófűtést. Ha ez jóvastag (sok tonna/köbméter) betonpadlót jelent, ami alatt van ráadásul egy hőszigetelés is, akkor az egy tűrhetően hőszigetelt házban (30 centis rönkfal kb 8-10 centi polisztirolnak felel meg!) már jelentős hőtároló tömeg.
másrészt
sokan nem tudják, de a fának egyáltalán nem lebecsülendő a hőtároló képessége, a fa hőtárolása mindössze kb 25 százalékkal alacsonyabb az ugyanolyan TÉRFOGATÚ téglához képest, sőt, ha súlyukat vesszük összehasonlítási alapul, akkor a fa a világ legjobb hőtároló képességű anyagai között van!
Tehát egy betonpadló-fűtéses + vastagfalú (pláne vastag KÖZfalú) rönkház hőtárolásilag meglehetősen jó szerkezet,
energetikailag igen távol van a klasszikus (papírhéjas) könnyűszerkezetes épületektől.
Ja, ez lehetséges, de nem cél. Ismerek olyat, aki a kazán ajtót is vízteressé tette. Flex csővel alul-felül bekötötte, kering benne a víz. Azért kell az a kellemes meleg, ami árad a tűzből, bár tény, hogy a puszta látvány tudat alatt is fűt. Inkább az zavar néha, hogy tisztes védő távolságot kell tartani az ajtótól ha nem akarsz megégni.:D Van, amikor még oda lehet nyújtani a fázós/vizes lábat az ajtó elé, van amikor már olvad róla a papucs. Csak ezt kéne egy kicsit visszavenni azt hiszem, ez már elég.
Érdekes. Azt gondoltam egy könnyű szerkezetes kuckó gyorsan melegszik fel. Kb. 2 hetet nem volt nálunk fűtés karácsonykor, igaz kinn is 5-10 fok között ingadozott, de amikor hazajöttünk 13-14 fok volt benn. 1-2 nap volt mire már nem voltak "jegesek" a falak.:D 60cm csupasz kő.
Ez az álomház koncepció azért sok elemből áll. A napelem is fontos, támogatják is. A napkoli a melegvíz miatt lenne érdekes, tavasztól-őszig. Bár a hőszipka megépíthető úgy is, hogy a ház hűtéséből melegedjen a HMV. Esővizet is gyűjtenék majd, meg még sok ötletem van.:D Az tuti, hogy annyira nem lesz passzív, hogy a kandalló ne férjen be a nappaliba. Abból nem engedek!:DDD
Ha nagyon átmegyek kutató-fejlesztőbe, akkor el tudok képzelni olyan kandalló ajtót is, amelynél a két üveglap között is víz kering. Na egy ilyenen át tényleg csak a leg-rátermettebb infravörös sugarak jutnának ki a lakásba ;)
A 6-8x légcsere azt jelentené, hogy egy 300 légköbméteres 100 nm-es házban óránként 6x300 m3= 1800m3 levegő cserélődik ki! A 3x-os is durva lenne, de ez meg már sci-fibe illő. Ezt fűtéssel lehetetlen lenne - normálisan méretezett rendszerrel - kifűteni. gondolj bele: A 6 szoros légcsereszám azt jelentené, hogy 10 percenként kicserélődne a 300 légköbméter levegő. Ez max akkor történhet meg, ha minden ajtó és ablak tárva nyitva van, és még akkor sem vagyok biztos benne, hogy sikerül! A normál légcsereszám, amivel építészek számolnak, 0,5 -0,7 . A 0,5 jelenti ugye azt, hogy a ház levegőjének a fele cserélődik ki óránként. Tehát 2 óránként az egész. Ugye minnél nagyobb egy ház, ez annál irracionálisabban felesleges értéket ad és pénzkidobás. Ezért számolnak azzal manapság inkább, hogy 30 m3/fő/h. Ez egy kisebb háznál, kb megfelelhet - nagyságrendileg - a 0,5 -ös légcsereszámnak, mivel 4 tagú család esetén ez óránként 120 m3 levegő.
A másik: a kandalló piac nem hogy nem fog 10 ház miatt átalakulni, hanem már egy-két éve legalább átalakulóban van az új trendnek megfelelően, sőt még régebb óta, ha a vízteresre gondolok.
A vízteressel jelent meg ugye a hő eltárolás lehetősége. Cserébe ezeket nem szabad és nem is kell lefojtani. Hadd melegedjen csak a víz, majd kivesszük belőle a kívánt mennyiséget később. Mert ha lefojtjuk kártányoz.
A légfűtéseseknél is megjelentek a 3-5 kw közé lefojtható és ott még stabilan működtethető kályhák és kandallók. Pl Taranis. De egyébként nem a ph-ra kell egyből gondolni, hanem ahogy látom a kandalló piac alapvetően és helyesen a sokkal reálisabb építtetői cél, az alacsony-energiás épület felé mozdult. Ebbe 3-4-5x annyi hőt kell bevinni mint a ph-ba, és így már sok kandalló jó lehet bele, még akkor is, ha a névlegesük jóval nagyobb mint a hőszükséglet. Adott mondjuk egy 100 nm-es AE-ház mondjuk 5 kw hőigénnyel -15 fok esetén. Ez az átlagos 0 - -5 fokos téli napokon 3 kw körüli óránként. Ez napi 72 kw bevitt hőmennyiséget jelent. Ha ezt nappal viszem be és mondjuk 10 óra alatt, akkor némi túlfűtéssel, de 7,2 kw -ot óránként leadó kandalló már jó ide. Ha ráadásul nem 20 fokban szeretnék ücsörögni - mert nem - akkor ez a 3 kw óránként és fokonként még 6%-kkal több lesz. A napi 72 kw -ami 20 fokot csinál - ez esetben mondjuk 24 foknál már 4x6=24%-kkal több energiát kér majd, tehát kb egynegyeddel több hő kell a plusz 4 fok miatt. Emiatt a 72 napi kw hő, még 18 kw-ttal több lesz, tehát 90 kw/nap. Ez egy átlagos 100 nm-es szépen megcsinált AE-ház valós hőszükséglete egy átlagos téli napon, ha nem akarok fagyoskodni! Ez a 90 kw már sok készülékkel bevihető. Egy névlegesen 6 kw.os Haas sohn kályha pl 15 órát kell elméletileg működjön ehhez. Ennyit meg senki sem akar előtte ülni. Tehát vesz egy 8-12 kw közötti jól szabályozható kandallót és gyorsabban viszi be ezt a hőt, mondjuk 10 -12 óra alatt! Cserébe egy ideig 26-27 fok is lehet, de sebaj!
itt vmi nem gömbölyű, nekem tégla van de szerintem az sem hűlne le 15 fokra, igaz van hőtároló képesség, de ha neked nincs, akkor meg nem kell egy éjszaka hozzá hogy 2 fokot emelj a levegőn. szerintem egy vagy két óra alatt el kellett volna érni.
