"Azt állítottad, hogy néhány PLC (nem Pentium1, ami továbbra sem PLC) lazán elketyegne egy ilyen alatt"
Miről beszélsz? Pentium I-et mondtam, nem PLC-t. Ha visszaolvasnál, látnád, hogy a "PLC" rövidítés egyetlen hozzászóláomban szerepelt, abban pedig azt mondtam, hogy az nagyobb biztonságot tudna nyújtani, mint a jelenlegi, minden nap lerobbanó hulladék. Meg ha kicsit tájékozódnál, látnád, mit művelnek ezek a rendszerek az 1-es vonalon.
A többi csúsztatásodra pedig csak azt tudom mondani (mivel az észérvekre immunis vagy), hogy hát jó, akkor örülj annak, hogy hatmilliárdot elpazarolnak egy szar rendszerre, amit aztán senki nem tud majd karbantartani. Ha ebben leled örömödet, akkor örülj. Csak majd tartsd mindig gondosan csukva a szemed, különben még észreveszed, mennyivel olcsóbban és jobb minőségben ki lehetett volna ezt az egészet alakítani.
"Az ilyen feladatot az olajiparban úgy oldottuk meg, hogy a PLC-ben volt annyi hardware számláló, amennyi kellett."
Pontos! Abba meg ne is menjünk bele, hogy ma milyen megoldások vannak erre. Nemrég volt szerencsém látni párat Amsterdamban, pedig az még nem is finomító volt, hanem csak egy terminál. Szóval a vasúton ehhez képest nem korai Kádár-korszak van, hanem valahol a Tanácsköztársaság környékén járunk.
"A gyártó el tudja adni, a vevő pedig megveszi, látszólag mindenki boldog. És hogy tényleg boldog-e, ahhoz neked mi közöd?"
Hatalmas tévedés. Nem a megrendelő fizeti ki ugyanis ezt a szart, hanem te meg én, mint adófizetők. Nem tudom, hogy vagy vele, de én nem szeretem látni, amikor értelmetlenül herdálják a pénzemet.
Csak újabb mellébeszélés, a szavaim kiforgatása semmi más... Emellett művészi szintre emelve a feltett kérdések konkrétumok nélküli megválaszolását :)
Valóban nem azok. Legalábbis azokhoz képest, amikkel dolgozom.
Arról beszéltél, hogy 10 vágány és 20 jelző nem ad annyi bemeneti jelet, hogy bonyolult legyen. Erre azt válaszoltam, hogy nem ettől függ, amire megokosodtál, hogy még szép, hogy nem :) Az, hogy bármilyen ilyen rendszerrel dolgoztál volna, az a korábbi hozzászólásaidban előkerült durva tudásbeli hiányosságok miatt nem valószínű.
A legutóbbi melómban nagyjából hatezer jel érkezik a terepről, és minden percben van kb. 10 másodperc rá, hogy a szoftverem ezek függvényében kiküldjön 50 olyan digitális jelet, amelyek értéke egy kissé komplex optimalizálás eredménye. Alig van olyan egyenlet, ahol ne lenne a kitevőben is újabb exponenciális kifejezés. Egy Quad-on kényelmesen elketyeg a dolog, szóval nem kell kétségbe esni, Vácot simán lekezelné egy Pentium I-es gép. És igen, hiába állítod az ellenkezőjét, volt már szó róla: épp aruzsival beszéltünk róla, és ha valaki, akkor ő ért a témához.
Azt állítottad, hogy néhány PLC (nem Pentium1, ami továbbra sem PLC) lazán elketyegne egy ilyen alatt. És ezt nem tudod alátámasztani egy néhány soros kis Móricza-levezetéssel, amit kértem, hanem megint az állítólagos munkáidról kell elkezdeni beszélni?
A korai Kádár-rendszerben ez esetleg probléma volt, ma már nem az.
Ismételten nem arról beszélsz, amiről szó van. Szerényen megérdeklődtem, hogy szerinted másodpercenként hány aszinkron eseményt kell lekezelni egy Vác-szintű állomáson, ha az összes eszköz egy processzorhoz kapcsolódik, erre elkezdtél hablatyolni, arról hogy az állítólagos munkáidnál a 80-as években milyen órajel-frekvencián működtek a processzorok. Amikor ezt megjegyeztem, akkor képes vagy beírni a fenti idézetet. Az már csak hab a tortán, hogy a '90-es években még az órajel frekvencia emelését látták a fejlődés útjának, mert nem voltak elég gyorsak a processzorok. Akkor még nem okozott problémát diszipációs-korlát, ami később más irányba terelte a fejlődést. Hogy ez az informatikai vagy a történelmi ismeretek hiányára vezethető vissza, azt jobb nem firtatni :)
Úgy látom, elég nehezen érted meg, hogy ami ráér két másodpercig, az igen távol van az "azonnali reakciót igénylő" című fogalomtól.
Senki nem beszélt arról, hogy mi meddig ér rá, ahogy arról sem, hogy a folyamatosnak nevezhető ellenőrzés milyen gyakoriságú ellenőrzést követel meg. De az a bizonyos kis számítás, amit kértem be tudná bizonyítani, hogy egy Vác méretű állomáson a lehető legpesszimistább esetben is képes mondjuk... 2 másodpercen belül mindenre reagálni, úgy, hogy a felület sem fagy meg, és az egyes kezelések is emberi időn belül érvénye jutnak.
Akkor viszont végképp nem értem, hogy mire az a nagy thread szaporítás :-)
"'93-ban a MVME147-es kártyákat a Vmax=80km/h-s pályán egy V.43-as (4 tengely) normál váltón, meg tudta szorongatni a rendszert."
A számlálót szorongatta meg???
1927 óta a jelfogós-forgógépes telefonközpont (7A2) regiszter áramköre jelfogós számlálóval ennél sűrűbb impulzus sort dolgozott fel, röhögve :-)
(Valamint számlálás után áttöltötte a tároló jelfogósorba, mely kvázi BCD kódban tárolta, és adta át a kivételező láncnak, amely szintén impulzusszámláló volt... Talán nem véletlen, hogy a működő magyar vasúti biztbert a Telefongyár gyárotta :-) Bár az meg telefonközpontot nem... Bonyolult dolgok ezek, szaktársak! :-)) )
Rátapintottál a lényegre. Nem véletlenül van minden számlálópontnak (vagy szakasznak, attól függ, milyen típusú a tengelyszámláló rendszer) saját számlálója. Jól is néznénk ki, ha a központi bizt. ber. logika számolná a kültér felől érkező impulzusokat...
Úgy látom, annak a rendkívül multithreades biztber rendszernek a leggyorsabb működést igényő feladata a tengelyszámlálás...
Az ilyen feladatot az olajiparban úgy oldottuk meg, hogy a PLC-ben volt annyi hardware számláló, amennyi kellett.
Ettől kezdve a több szálon futó sok valós eseményt (egy egész technológiai láncot vezéreltünk) a nagyon késő Kádár-korszakban remekül lekezelte egy PC XT :-) A vezérlés végigfutott egyenként minden szálon kb. 1 mp alatt, beleértve a man-machine kapcsolatot is.
A fedélzeten tartózkodó, illetve a peronon mászkáló emberek szerint valamit az 1-es vonal ETCS balízaival kapcsolatban próbálgattak. De az úriember, aki válaszolt nekem, a "És működik?" kérdésre csak a fejét ingatta, egy "Nem erre tervezték ezt." válasz közepette. Viszont én nagyjából tudom, hogy megy a fedélzeti oldala a biztbernek, de a pályaoldalhoz nem sok lövésem van, így nem tudom, mire érthette.
És ez csak a külsőtér. És itthoni adatokkal számolj, ne LZB-s pályán 330-as sebességgel.
'93-ban a MVME147-es kártyákat a Vmax=80km/h-s pályán egy V.43-as (4 tengely) normál váltón, meg tudta szorongatni a rendszert. Pedig csak a Szi bitről beszélünk, amit jelfogóról kaptunk.
Idejössz egy noname nick-kel, közlöd, hogy nem értesz hozzá, majd elkezded osztani azt észt, hogy minden sza... Lehet, hogy igazad van, de tudod, hogy mi a teendője a kibicnek. ;-)
A gyártó el tudja adni, a vevő pedig megveszi, látszólag mindenki boldog. És hogy tényleg boldog-e, ahhoz neked mi közöd? Ha majd nem tetszik valami a megrendelőnek, akkor szót emel. Ha pedig megvették kilóra a vasutat, akkor pedig így járt, megint nem itt kell verni a nyálat, hogy mennyire le van maradva...
Elárulom, hogy pl. a tűzoltóságok sok tíz éve ugyanolyan lapos tekercstömlőket használnak, ugyanolyan Storz-kapcsokkal, amik néha eresztenek, holott már nagyon komoly anyagból készült kerti locsolórendszerek vannak (akár hőállóak is), de a tűzoltók nagyon maradiak. Az életünket veszélyeztetik? Lehet, de a sajátjukat is... (És elárulom: nem veszélyeztetik.)
Egy egyszerű set top box egyébként másodpercenként hány jel feldolgozását, dekódolását, és D-A-konvertálását is végzi el? És nehogy azt merd mondani, hogy de annak csak egy bemeneti csatlakozója van. :)
"Te akartad ebből levezetni, hogy nem is bonyolult rendszerek ezek."
Valóban nem azok. Legalábbis azokhoz képest, amikkel dolgozom.
"Miért, Te forgalmi irodából jövő kezelések végrehajtásától kezdve a jelzők és váltók ellenőrzésén keresztül a legutolsó tengelyérzékelő által beküldött jelek feldolgozásáig mindent egy szálon csinálnál?"
Nézd, én nem értek a vasúthoz, eleve ezzel kezdtem. Azt viszont tudom, hogy már a 80-as években is kifejezetten primitív problémának számított néhány tucat jel feldolgozása normális időn belül, az akkor jellemző egyszálú technikákkal.
"Valami Móricka-számítást mutassál már, hogy milyen számítási kapacitás kell ahhoz, hogy egy egység egyetlen-egy szálán kezeld a felületet, olyan gyakorisággal ellenőrizd a külső tér objektumait, hogy az kvázi folyamatosnak legyen mondható"
A legutóbbi melómban nagyjából hatezer jel érkezik a terepről, és minden percben van kb. 10 másodperc rá, hogy a szoftverem ezek függvényében kiküldjön 50 olyan digitális jelet, amelyek értéke egy kissé komplex optimalizálás eredménye. Alig van olyan egyenlet, ahol ne lenne a kitevőben is újabb exponenciális kifejezés. Egy Quad-on kényelmesen elketyeg a dolog, szóval nem kell kétségbe esni, Vácot simán lekezelné egy Pentium I-es gép. És igen, hiába állítod az ellenkezőjét, volt már szó róla: épp aruzsival beszéltünk róla, és ha valaki, akkor ő ért a témához.
"Nem az órajel-frekvenciáról beszéltem, hanem a másodpercenként beérkező események számáról, amik megszakítják az éppen végrehajtott programot"
A korai Kádár-rendszerben ez esetleg probléma volt, ma már nem az.Meg egyébként nem tudom, miről beszélsz, soha nem dolgoztam műtárgyakért felelős mérnökként.
"és relatíve egyszerű, de magas számban érkező, és azonnali reakciót igénylő biztonság-kritikus szoftver között."
Úgy látom, elég nehezen érted meg, hogy ami ráér két másodpercig, az igen távol van az "azonnali reakciót igénylő" című fogalomtól. Ha mondjuk van 0.01 másodperced reagálni, az már egy kicsit közelebb, de ma már az is rutinfeladat. Próbálj egy kicsit tájékozódni a technika jelenlegi állásáról, és mindjárt rájössz, miért kőkorszakiak a vasút rendszerei. Meg olvasd el aruzsi írásait, mondjuk arról, hogy még a saját gyártóik szerint is gagyik.
Te akartad ebből levezetni, hogy nem is bonyolult rendszerek ezek.
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel?
Miért, Te forgalmi irodából jövő kezelések végrehajtásától kezdve a jelzők és váltók ellenőrzésén keresztül a legutolsó tengelyérzékelő által beküldött jelek feldolgozásáig mindent egy szálon csinálnál?
Valami Móricka-számítást mutassál már, hogy milyen számítási kapacitás kell ahhoz, hogy egy egység egyetlen-egy szálán kezeld a felületet, olyan gyakorisággal ellenőrizd a külső tér objektumait, hogy az kvázi folyamatosnak legyen mondható, és nem utolsó sorban végrehajtsd a különböző biztber-kezeléseket. Nem, nem kell Vác, elég egy 2-3 vágányos kisállomás is. A vasútnál az egyes részterületekre külön-külön egységeket hoznak létre, és ezek magasabb szintű adatokat, parancsokat küldenek egymásnak a biztber buszrendszerén.
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
Az ilyenekből látszik, hogy fingod nincs a dolgokról, csak mániákusan ismételgetsz pár "varázsszót". Nem az órajel-frekvenciáról beszéltem, hanem a másodpercenként beérkező események számáról, amik megszakítják az éppen végrehajtott programot. Ilyen, amikor egy tengelyérzékelő jelet küld, hogy tengelyt érzékelt, egy váltónak elment/megjött a végállása, stb stb... Az aszinkron, vagy váratlan esemény pedig nem kezelheteken eseményt jelent, hanem olyan eseményt, ami teljesen üzemszerű, de a programod futása közben nem egy adott időben következik be. Ha már a 80-as években is ilyen dolgokkal foglalkoztál volna, akkor ezekkel bizonyára tisztába lennél :) Bár a múltkor mintha még a német vasút kivitelezőjénél dolgoztál volna műtárgyépítésért felelős mérnökként. Tudod, amikor nem az elektronikus biztberek elmaradottságát, hanem az állítólagos dilettáns váci kivitelezésről beszéltél :)
Pentium 1-es processzorral?
Senki sem beszélt Pentium1-ről, arról beszéltél, hogy néhány PLC képes lenne ellátni minden biztber funkciót. Gyk: a Pentium 1 egy processzor-architektura, a PLC pedig egy egyetlen-egy chip-ből álló mikroszámítógép, ami önmagában képes vezérlési funkciókat ellátni a legkülönbözőbb áramkörökben.
Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál.
A sokadik olyan mondatom, ami úgy kezdődik, hogy ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád: van különbség egy magas számítás-igényű folyamat, és relatíve egyszerű, de magas számban érkező, és azonnali reakciót igénylő biztonság-kritikus szoftver között.
"Ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád, hogy egy informatikai rendszer komplexitását bonyolultságát nem a be- és kimenő jelek határozzák meg"
Miket nem mondasz?!
Ha valóban fejlesztenél, akkor azt is tudnád, hogy a PLC-k alapesetben egy programot, egy szálon képesek futtatni
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel? Ha így gondolod, nem láttál még valóban bonyolult rendszert sehol az iparban.
"egy Vác méretű állomáson hozzávetőlegesen hány esemény is esne be másodpercenként?"
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
"A Te egy-két PLC-re alapuló biztbered 5-6 perc alatt talán el is tudná dönteni, hogy átállíthat-e egy váltót vagy sem"
Pentium 1-es processzorral? Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál. De hogy átdobjon egy váltót, azt a másodperc századrészénél kevesebb idő alatt is el fogja tudni dönteni.
"Talán mégsem voltak tökhülyék azok, akik megalkották ezeket a rendszereket?"
Nem mondom, hogy tök hülyék voltak, de úgy tűnik, 30-40 éves lemaradásban vannak a más területen dolgozó kollégáikhoz képest.
"mert ugye pl. egy jelzőnél nem csak a fényellenőr jelfogó állapotát olvassuk be, hanem a vezérlést kiadó szavazó jelfogókét is - oda-vissza, ejtve-húzva, keresztbe-kasul"
Nehogy már hanyatt essünk ettől. Ez ALAP, évtizedek óta. Ha egy rendszert ez a "komoly" feladat leterhel, akkor az milyen rendszer már? :)
>Nem a rendszerrel menesztették szembe, hanem a négyszögletes, zöld lapáttal.
Azzal is lehet szofisztikáltan meneszteni. Egyszer a Nyugatiban a torony tövében a dolgozó lelkesen emelgette azt a négyszögletes tárcsát a sötét állású jelző tövében, és a toronyból kiszóltak: "Villogjon a szemed, mert meghúztam a következő jelzőt!"
"Ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád, hogy egy informatikai rendszer komplexitását bonyolultságát nem a be- és kimenő jelek határozzák meg"
Miket nem mondasz?!
Ha valóban fejlesztenél, akkor azt is tudnád, hogy a PLC-k alapesetben egy programot, egy szálon képesek futtatni
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel? Ha így gondolod, nem láttál még valóban bonyolult rendszert sehol az iparban.
"egy Vác méretű állomáson hozzávetőlegesen hány esemény is esne be másodpercenként?"
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
"A Te egy-két PLC-re alapuló biztbered 5-6 perc alatt talán el is tudná dönteni, hogy átállíthat-e egy váltót vagy sem"
Pentium 1-es processzorral? Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál. De hogy átdobjon egy váltót, azt a másodperc századrészénél kevesebb idő alatt is el fogja tudni dönteni.
"Talán mégsem voltak tökhülyék azok, akik megalkották ezeket a rendszereket?"
Nem mondom, hogy tök hülyék voltak, de úgy tűnik, 30-40 éves lemaradásban vannak a más területen dolgozó kollégáikhoz képest.
"leoktatott és levizsgáztatott embert ültettek oda, de mint utóbb kiderült, előtte asztali számítógépet sem nagyon látott, nem hogy számítógépes biztbert"
Elvárnám, hogy a rendszerrel a kezelőszervein keresztül ne lehessen biztonságkritikus szituációt létrehozni. Erre valók az iparban az operátori jogosultságok, a 80-as évek óta szinte mindenhol. A vasúti rendszerek miért nem ismerik ezeket?
"Az ominozus vaci eset nem a biztber hibajabol tortent"
Onnan indultunk, hogy SIL4. A váci biztber az eset időpontjában nem működött (jól), és az ott dolgozók elmondásai szerint kb. hetente egyszer meghal. Akkor milyen SIL4-ről is beszélünk? Az, hogy a rendszer nem üzembiztos, ugyanúgy hozzátartozik a minőségéhez, mint a footprintje.
Mondjuk a műszaki menedzser képzés a műszaki képzések csoportjába tartozik. És a tananyagot elnézve az megy oda, aki el tudna végezni egy mérnökszakot, de ezt nem hiszi el magáról.
