Az 50-es évek végére a központ a Kljazma-parti Vlagyimirba helyeződött át, amelyet Monomah 1108-ban, az említett bolgár támadás után a Nerl torkolatánál alapított, és önmagáról nevezett el. A Bogoljubszkij uralkodásáig tartó, jó esetben három-négy, de inkább csak két-három évtizedes periódusra hogyan alapozhatjuk a gesta keletkezési idejének meghatározását?
A Szuzdali Fejedelemség megerősödése a bolgárokkal vívott küzdelmek első szakaszától és Dolgorukij kun házasságától datálható, vagyis a XII. század első negyedétől. Ide veendő a Типографская летопись beszámolója, mely szerint 1107-ben a Szuzdal városát körülzáró és a pogosztokat fosztogató bolgárokat kiűzték, és azok a tudósítások, melyek szerint 1120-ban már Jurij Dolgorukij vezetett sikeres hadjáratot Bulgáriába. Utóbbi valószínűleg összefüggésben állt azzal, hogy a bolgár kán három évvel korábban megmérgeztette Dolgorukij feleségét, Ajepa kun kagán lányát.
"Legyen az Etyl Volga, tételezzük fel. Van ezen kívül bármi más a gesta-ban amit Julianus-tól tudhatott volna Anonymus? Nincs. "
Miért lenne? Julianus csak az elinduláskor követte azt az utat, mint a honfoglalók. Szuzdaltól szétvált az útjuk. Viszont az elindulás, egyáltalán Magna Hungaria helyzete abban a korban csak Julianus jelentéséből volt betájolható. Más forrás egyszerűen csak Szkítiát emlegeti, Konstantint meg ugye nem ismerte...
Szuzdal beiktatása nem jöhetett népi emlékezetből, mert az elinduláskor nem volt Szuzdal = Oroszország. Később meg miért került volna a népi énekekbe? Nyugati források nem ismerték Magna Hungaria helyzetét Julianus előtt.
Szóval honnan került Anonymus művébe?
Az aktualizálás/archaizálás témájához: hány irodalmi mű van, ami az ősök, korai elődök bőrébe bújva aktualizál? Csak a magyar irodalomból rengeteg példa hozható. Van, hogy csak "Dózsa György unokája" versel, van hogy új életre kelnek a régi hősök (Új Zrínyiász), s van olyan, hogy a régi Halotti beszédet írják át (Kosztolányi, Márai).
Miért ne lehetne archaizálni és aktualizálni egyszerre?
Ha a Volgáról nyugati forrásokból tájékozódott volna, akkor valóban a Rha nevet használta volna, csakhogy nem abból tájékozódott. Ellenben ott van Julianus második jelentése, amiben a tatárokról ír, s ott a magyarok, bolgárok legyőzése után pont arról ír, hogy az Etyl mentén várakozó mongol csapat a telet várja, hogy lerohanja Szuzdalt... Néven nevezi az Etyl folyót, ami nem lehet más, mint a Volga. Az első, nem is Julianus által írt, jelentésben csak általánosságban szerepel egy folyó, amin Julianus átszeli a mordvinok országát. De a második már tartalmazza az Etyl nevet, s összeköti Szuzdallal...
Magyar (Magna Hungaria-beli magyar) néven nevezi meg a folyót, miért kellene ehhez törökül tudnia? Lehet török eredetű az ottani magyarban, de ez másodlagos.
"
A Donig terjedő Szkítia sem oké mert ezt a görögök tartották így, a rómaiaknál az egy sokkal nagyobb terület volt. Ott van pl. a ptolemaioszi világtérkép, azon sokkal keletebbre van Szkítia.
Nem működik ez logika sehogy sem.
"
S mit ír Anonymus Szkítiáról? Nem az ő szövegét kellene alapul venni, ha már arról beszélünk? Túl sok mindent tekintesz alapnak, de miért nem azt, amit P mester leírt?
"Tudta hol volt Szkítia és tudta hogy az most többnyire Cumania meg Ruthenia, így nem igazán tudta másfelé vezetni a honfoglalóit."
Mert hogy jön be a képbe Szuzdal? S miért? Julianus nem ismerete esetén tök fölösleges elküldeni őket Szuzdal felé. Népi emlékezet nem szólhatott róla, mert nem létezett.
A konkrét anyagvizsgálatot érintő kérdésemre én sem kaptam forrást, a Meken a nyelvemlékek sorozatban írástörténeti párhuzamokra hivatkoznak.
""Ruscie, que Susudal vocatur" - Ruszia (vagyis Ruthenia, kijevi ruszok) amit úgy is hívnak Szuzdal."
A Ruszia vagyis Ruthenia újkori találmány, Anonymus nem ír ilyet. A távoli Oroszországot nevezi Ruscie, vagy Szuzdal néven. A közelebbieket Ruthenia néven. A magyar fordításban mindkettő Oroszország, de ebből az égadta világon semmi sem következik.
"Erre válaszoltam feljebb, Anonymus aktualizál és nem archaizál. A kettőt egyszerre csak nem csinálta."
Miért nem?
"Szóval ha az Etyl a Volga akkor is valószínűbb, hogy a regékből szedte és nem egy friss forrásból és fogalma sem volt hol is van az."
Az Etyl név Szuzdallal van összekötve. Milyen regékből szedte? Az elinduláskor nem létezett Szuzdal nevű Oroszország. Népi legendák nem maradhattak fenn.
"Az anyagvizsgálatok tanúsága szerint 1250-es években íródott a fennmaradt kézirat információim szerint."
Hol ez az anyagvizsgálat? Főleg hogy ilyen időintervallumban egy bő 50 év sigma legalább van.
"III. Béla korabeli viszonyokat, kicsit korábbit ír le, szól a hívek állítása."
Nem a viszonyok leírása az ami magában problémás.
Pl. egy fontos rész:
"Ruscie, que Susudal vocatur" - Ruszia (vagyis Ruthenia, kijevi ruszok) amit úgy is hívnak Szuzdal.
Vladimir-Suzdal egy teljesen és tökéletesen külön állam volt, senkinek eszébe nem jutott keverni őket (ezer okból).
Viszont Szuzdal az 1150-es években elfoglalta Kijevet, 1169-től pedig Szuzdalból irányították az egyesített területet. Viszont a tatárjárás után - mivel az Aranyhorda hosszú-hosszú évszázadokig uralta még a későbbi Oroszországot - ezek megint külön fejedelemségekre estek szét amik gyakorlatilag a mongol birodalom részét képezték.
Az egész megfogalmazás és gondolkodásmód a 1170-1230-as évek közé tehető. Se előtte se utána nem így látták a világot. Ilyet nem szokás archaizálni - főleg hogy Anonymus nem archaizál hanem nagyon keményen aktualizál. Az azért vad feltételezés, hogy ír egy gesta-t a 9-10. századi eseményekről, IV. Béla korában de úgy mintha III. Béla korában íródott volna.
"a, Kezdjük a "bone memorie" szóval, amit mindenki néhainak gondol. Valóban csak ilyen értelemben használták ezt a szót?
I. A tatárjárás után az országot újjáépítő Béla nem lehetett "jó emlékű, legdicsőségesebb"? Már a kortárs, hű jegyző által megelőlegezett, tisztelgő kifejezés?"
A "bone memorie"-t nem láttam még élő emberre használni. Pont úgy ahogy magyarul se használjuk a "szép emlékűt" ilyen vonatkozásban. De nem itt bukik ez a gondolatmenet szerintem.
Nézzük az egész mondatot:
"P dictus magister ac quondam bone memorie gloriosissimi Bele regis Hungarie notarius"
Nem vagyok a toppok topján latinból de szerintem ez ezt jelenti:
P dictus magister (P akit megister-nek hívnak) ac (és) quondam (egykori/egyszervolt) bone memorie (szép emlékű/jó emlékű) gloriosissimi (legdicsőbb) Bele regis Hungarie (Béla magyar király) notarius (jegyző-je).
Szóval a quondam nagyon úgy néz ki, hogy a Bele regis Hungarie jelzője és nem a notarius-é. Vagyis a szöveg:
P, akit magister-nek hívnak és az egykori, szép emlékű, dicsőséges Béla magyar király jegyzője.
Ha "egykori jegyzője" lenne akkor az "quondam notarius" lenne szerintem.
"II. Anonymus nem krónikát írt, hanem irodalmi művet szerkesztett, Az ősgeszta stílusában, mintegy a régi krónikás bőrében újragondolta a művet."
Erre válaszoltam feljebb, Anonymus aktualizál és nem archaizál. A kettőt egyszerre csak nem csinálta.
"b, Etyl = Volga azonosítás nem lehetséges, mondják a hívők, s próbálnak mást felhozni, de még nem olvastam meggyőző azonosítási kísérletet. A nyest.hu-n lévő Etyl = Dnyeper megfeleltetést kapásból megcáfoltam, ki is vették a cikkből, de nem került helyette más. "
Az Etyl=Volga azonosításra én nem mondom hogy nem lehetséges de igen valószínűtlen.
Azért ismerünk itt "Etel"-t Etelkuzu vonatkozásában is és a kazárok Atil-járól is egyre többen mondják (pl. Türk A.) hogy nem a Volga partján volt. Azt is olvastam - de a fejem nem tenném rá - hogy ótörök nyelven az itil még csak annyit jelentett "folyó", később lett Volga.
De a dolog megint csak nem itt bukik.
Legyen az Etyl Volga, tételezzük fel. Van ezen kívül bármi más a gesta-ban amit Julianus-tól tudhatott volna Anonymus? Nincs. Szerezhette ezt a szót a regösöktől? Sőt, elég valószínű, hogy onnan szerezte és épp ezért ezt a formát használja (akárcsak a dentumoger-nél) mert fogalma sincs hol is volt ez a folyó egyáltalán.
Ha tudta volna hogy ez az folyó a Volga akkor szinte biztos - már csak az egész gesta nyelvezetét követve - hogy a "Rha" nevet használta volna (lévén mind latinul, mind görögül ez a Volga neve).
Horváth Jánosnak az a feltételezése hogy Anonymus tudott törökül és görögül teljesen alaptalan. Tudott görögül de láthatóan fogalma sem volt a görög irodalomról (pl. a DAI-ról se) csak arról ami létezett latinul. Törökül meg milyen törökül tudott és honnan? Igen sok török nyelvet beszéltek akkoriban.
Szóval ha az Etyl a Volga akkor is valószínűbb, hogy a regékből szedte és nem egy friss forrásból és fogalma sem volt hol is van az.
"c, Nézzük a legproblémásabb részt: Az Etylen való átkelés után a "Ruscie, susudal vocatur"-ba való megérkezést. Túl azon, hogy ilyen megérkezés a Volgán való átkelés után lehet, maga az epizód is különleges. A nyugati forrásokon nevelődött krónikások egyszerűen nem írnak ilyesmiről, ők a Donig terjedő Szkítiából eredeztetik a magyarokat. Így tesz egyébként Anonymus is, némi módosítással, erről lentebb még írok. Márpedig a legmesszebb a Dontól való elindulás esetén is ez egy értelmetlen kitérő lenne. A regösök csacska énekéből, a parasztok hamis meséiből sem eredhet a motívum, hiszen az elinduláskor nem létezett Szuzdalnak nevezett Oroszország. Röviden: Anonymus forrása újabb kori, s nem nyugati volt. Ilyet a korból csak egyet ismerünk: Julianust. Az ő 1235-ös útja Magna Hungariába, de legfőképp a visszaút kezdő szakasza megegyezett a kivonulás Anonymus által lejegyzett kezdő szakaszával. Így az Etyl = Volga azonosítás minden bizonnyal tökéletes."
Ez az egész egy teljesen kifacsart logika. Mint feljebb írtam, Ruszia és Szuzdal azonosnak tekintése az egy szorosan időhöz kötött dolog. Ezek mellett Anonymus minden létező földrajzi nevet aktualizál. Tudta hol volt Szkítia és tudta hogy az most többnyire Cumania meg Ruthenia, így nem igazán tudta másfelé vezetni a honfoglalóit.
A Donig terjedő Szkítia sem oké mert ezt a görögök tartották így, a rómaiaknál az egy sokkal nagyobb terület volt. Ott van pl. a ptolemaioszi világtérkép, azon sokkal keletebbre van Szkítia.
Nem működik ez logika sehogy sem.
"Tehát a nagy tekintélyű források és a valóság harmonizálását így végezte el, Szkítiát észak felé is nagy kiterjedésű országnak írta le, amely a Fekete-tengerig terjedt."
Mint fentebb írtam ezt már ezer évvel előtte megtették. Ptolemaiosz térképe.
"Összefoglalva a fentieket: Anonymus ismerte Julianus útjának eseményeit, ad abszurdum magát Julianust is. A kivonulás kezdeti szakaszának leírása remekül egyeztethető Julianus útjával. Amiből következőleg a kézirat eredeti, s P. mester IV. Béla jegyzője volt."
Mint fentebb levezettem semmi nem utal arra, hogy bármit is tudott volna amit ne tudhatott volna könnyedén Julianus nélkül.
Ezek mellett a gesta egész aktualizáló stílusa tarthatatlan ha IV. Béla korában írta - főleg ha Béla halála után.
Én azt látom, hogy III. Béla messze a legesélyesebb. De II. Béla még mindig esélyesebb minta IV.
A nyest.hu-n a közelmúltban próbálták meg elég felületesen összefoglalni a gesztáról való ismereteket. Leginkább csak általánosságban, meg "meggyőzően bizonyították, hogy III. Béla krónikása volt" végkicsengéssel.
A felvetésemre csak sajnálatosan kitérő választ kaptam. Hátha itt valaki tájékozottabb :)
Az anyagvizsgálatok tanúsága szerint 1250-es években íródott a fennmaradt kézirat információim szerint.
"Tehát másolat" - vágják rá a fent meggyőzött hívek. Ha eltekintünk a prekoncepciótól, akkor mi marad bizonyítékul?
III. Béla korabeli viszonyokat, kicsit korábbit ír le, szól a hívek állítása.
Na és akkor mi van? Egy későbbi szerző, ha korai történetet dolgoz fel ("kompilál"), akkor igyekszik a forrásait a korabeli időkben keresni, ha nem talál, akkor a lehetséges legkorábbi lejegyzésekhez visszanyúlni. Anonymus számára ezek az "ősgeszta" illetve III. Béla korabeli feljegyzések voltak. Utóbbit magyarázhatjuk azzal, hogy a bizánci előképekkel felvértezett III. Béla központosította a kancelláriát, amihez, mai szóval a hírszerzést, információfeldolgozást, -tárolást, is sorolhatjuk. Röviden könyvtárat hozott létre, rendszerezett feljegyzések készültek.
Nem veszem sorra a hívek meggyőződését, mivel a fő csomópont ismereteim szerint a fenti, a többit meg nem ismerem igazából. Rátérek arra, amit lényegesnek, korjelzőnek tartok, az anyagvizsgálattal összhangban lévőnek.
a, Kezdjük a "bone memorie" szóval, amit mindenki néhainak gondol. Valóban csak ilyen értelemben használták ezt a szót?
I. A tatárjárás után az országot újjáépítő Béla nem lehetett "jó emlékű, legdicsőségesebb"? Már a kortárs, hű jegyző által megelőlegezett, tisztelgő kifejezés?
II. Anonymus nem krónikát írt, hanem irodalmi művet szerkesztett, Az ősgeszta stílusában, mintegy a régi krónikás bőrében újragondolta a művet. S a véletlen úgy hozta, hogy számos rokon vonás volt közte és az egykori krónikás közt. "Góg és Magóg fia", "Dózs György unokája" - ezeket Ady írta le, mégse vesszük szigorúan a kapcsolatot közte és a bevezettek közt...
b, Etyl = Volga azonosítás nem lehetséges, mondják a hívők, s próbálnak mást felhozni, de még nem olvastam meggyőző azonosítási kísérletet. A nyest.hu-n lévő Etyl = Dnyeper megfeleltetést kapásból megcáfoltam, ki is vették a cikkből, de nem került helyette más.
c, Nézzük a legproblémásabb részt: Az Etylen való átkelés után a "Ruscie, susudal vocatur"-ba való megérkezést. Túl azon, hogy ilyen megérkezés a Volgán való átkelés után lehet, maga az epizód is különleges. A nyugati forrásokon nevelődött krónikások egyszerűen nem írnak ilyesmiről, ők a Donig terjedő Szkítiából eredeztetik a magyarokat. Így tesz egyébként Anonymus is, némi módosítással, erről lentebb még írok. Márpedig a legmesszebb a Dontól való elindulás esetén is ez egy értelmetlen kitérő lenne. A regösök csacska énekéből, a parasztok hamis meséiből sem eredhet a motívum, hiszen az elinduláskor nem létezett Szuzdalnak nevezett Oroszország. Röviden: Anonymus forrása újabb kori, s nem nyugati volt. Ilyet a korból csak egyet ismerünk: Julianust. Az ő 1235-ös útja Magna Hungariába, de legfőképp a visszaút kezdő szakasza megegyezett a kivonulás Anonymus által lejegyzett kezdő szakaszával. Így az Etyl = Volga azonosítás minden bizonnyal tökéletes.
d, Holler is feszegette a Fekete-tenger problematikáját, s egy hosszú láncon keresztül igyekezett bizonygatni az északon lévő tenger átalakulását Fekete-tengerré. A hiányzó láncszemet nagyvonalúan elveszettnek feltüntetve. A magam részéről, részben elfogadva a fejtegetéseit, nem beszélnék hiányzó láncszemről. Maga P. mester volt az, aki az utolsó javítást elkövette. Az ok roppant prózai: Julianus Magna Hungariája jóval északabbra feküdt, mint az a Szkítiáról alkotott korai képből következett. Tehát a nagy tekintélyű források és a valóság harmonizálását így végezte el, Szkítiát észak felé is nagy kiterjedésű országnak írta le, amely a Fekete-tengerig terjedt.
Összefoglalva a fentieket: Anonymus ismerte Julianus útjának eseményeit, ad abszurdum magát Julianust is. A kivonulás kezdeti szakaszának leírása remekül egyeztethető Julianus útjával. Amiből következőleg a kézirat eredeti, s P. mester IV. Béla jegyzője volt.
Van valakinek "meggyőző" cáfolata a fentebb kifejtettek ellenében? Úgy értem komoly érvei?
Az olvasd el a "szentírásban"-féle megjegyzésektől tartózkodjunk! Konkrétumokra vagyok kíváncsi.
Nagy híre volt anno Süpek Ottó ötletének, eljutott még a korabeli napilapokba is. Igazán sajnálatos azonban, hogy a fennmaradt kódex más anonymus kezemunkája...
Süpek prof. elméletének lényege, hogy a Fr.orsz-ban tanult Anonymus a fra. "chansons de geste" mintájára a szövegben és az iniciáléban kódolt üzeneteket helyezett el.
Szerintem félreérted. Mindenki örülne ha meglennének ezek az épületek, de amit pajzsvivő a témáról előadott a honlapján, ha csak ennyi van az még ahhoz is kevés, hogy a történelem iránt érdeklődő amatőröket meggyőzzőn, nemhogy történészeket.
Egyébknét a fehéregyházás előadás teljes egésze nem kerül majd fel a youtube-ra? Mert így lehet ugyan látványosnak szánt filmről beszélni, de a tartalom mindenkit jobban érdekelne.
Már csak be kéne bizonyítani. A honlapodból csak annyi látszik, hogy lefényképeztél itt ott mohával benőtt köveket a pilisben és ráfogtad, hogy ez a kőmeder, ez meg templom.
