Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
"szerinted ha egyszer nem volt ellenállás a rajnai limesnél – márpedig nem volt, különben nem kelhettek volna át a hadak sem a jégen, és nem írnák a források, hogy Stilicho még biztatta is őket "
A római had elvonulásáról lehetett tudomásuk a vandáloknak, de sztem attól még nem maradt teljesen védtelen a limes.
Őrszolgálat mindenképp maradt, és fel kellett készülni valamiféle lakossági önszerveződésre is.
Bármilyen csekély erőkkel végrehajtott római ellenállás veszélyes lehetett egy néhány gyalogtörzsnyi erőre.
A germán topikban van is példa arra, hogy egy törzs a csatamező közelében tartotta a népét. Vesztett....mire az egész törzset eltüntették a föld szinéről.
És a vandálok nem tudhatták, hogy lesz-e valamilyen csata. Következésképp: a nép csak tisztes távolról követhette a támadó éket.
Stilicho bíztatása. Honnan veszed? A rómaiak pletykájából? Neki egyszerüen nem volt érdeke a vandálok segítése, ill. a római birodalom gyengítése. Az ellenségei még így is ráfogták, hogy segített, pedig a vandáloktól 30-40 évvel azelőtt már eltávozott.
Nyugodtan kizárhatod Stilicho segítségét.
" sőt a vandál származású római parancsnok még invitálja is őket."
Stilicho akkor valahol Rómában, Ravennában lehetett. Messze attól, hogy invitálja a vandálokat.
"Herberstein báró elődei például az Irtist tekintették az Ob főágának"
Nagyon érdekes a Herberstein által megadott útvonal rekonstrukciója. Az egész onnan indult, hogy egy BeNZiN nevű fórumozó részletet tett közzé "Venice Gastaldi 1552-ben készült térképé"-ről (MŐMH 17165.), amelyről hamar kiderült, hogy egy Herberstein útleírásához készült korabeli térkép, és a velencei Jacopo Gastaldi készítette: "Gastaldi a Moszkóviai útijegyzetek 1550. évi olasz kiadását illusztrálta ezzel a 27x38 cm-es térképével: Descriptione de la Moscovia per Giacomo Gastaldo piamo[n]tese, Cosmographo in Venetia MDL" (17235., 17236.).
Jámbor tudatlanságban leledző olvtársunk így váratlan ösztönzést adott egy izgalmas történetföldrajzi nyomozáshoz.
Még a túlzott ivászatra hajlamos II. Szelim szultán figyelmét is felkeltette a Don és a Volga említett térségbeli közelsége (Nagy Szülejmán fiaként ő volt az, aki részegen esett el a fürdőben, majd fejsérülésébe belehalt). Az oszmán érdeklődés oka egyrészt az orosz terjeszkedés miatti aggodalom – a Kazányi és Asztrahányi Kánság bukása –, másfelől a perzsák elleni utánpótlás megkönnyítésének reménye volt. Ennek érdekében egy nagyszabású csatornát terveztek, a mai Volga–Don-csatorna (Волго–Донской канал) ősét, vagyis össze akarták kötni a két folyót. Tarján M. Tamás: "Szelim uralkodására tehető a Don és a Volga közé megálmodott grandiózus csatorna terve is, melynek megépítése érdekében a Török Birodalom 1569-ben hadjáratot indított Azov és Asztrahány városok elfoglalására ... a vállalkozás végül – IV. (Rettegett) Iván ... beavatkozása nyomán – kudarccal zárult".
Harmatta János: "Világosan bizonyítható …, hogy Ptolemaios munkájában egy vagy több olyan forrást is felhasznált, amely a Tanais-Dont a Tanais-Iaxartes-Sir-daryával azonosította. Ennek következtében több olyan népet, amely a földrajzi valóságban a Sir-daryától északra élt, a Dontól nyugatra helyezett el térképén és földrajzi leírásában." (Előszó az „Attila és hunjai” c. kötet reprint kiadásához; in: Németh Gyula szerk.: Attila és hunjai; Akadémiai, Bp., 1986, VI.)
A Szir-darjának, vagyis a Jaxartésznek a Don folyóéval azonos elnevezése arra utal, hogy a hellének egy folyónak tekintették a kettőt. Ugyanez volt a helyzet a Hundukussal és a Kaukázussal. Mint Harmatta egy másik tanulmányában rámutat: „Arrianos (Anab. Alex. III, 25, 3 skk.) tömören leírja és elmondja, hogyan jutott el Nagy Sándor a Hindukus hegységig, amelyet a görögök a Kaukázussal összefüggő hegyvonulatnak tartottak, s ezért Kaukázusnak is neveztek el.” (Közép-Ázsia ókori történetéhez; in: Antik Tanulmányok XLVII, 2003, 63.) A görögök földrajzi látóköre ugyanis folyamatosan szélesedett Ázsia vonatkozásában, de éppen a Volga és az Aral-tó közötti térségek voltak azok a helyszínek, amelyek a legtovább homályban maradtak az antik világ utazói és geográfusai számára.
Az ókori-középkori szerzők földrajzi ismeretei valóban homályosak voltak ezeket az "egzotikus" helyszíneket illetően, ezeknek a folyóknak a nyomvonalát személyesen nyilván nem térképezték fel. De későbbi követőik számára félreértésre adhatott okot az is, hogy egy folyót tetszés szerint lehetett követni a torkolatától valamelyik forrásáig. Így az egyik esetben ezt, a másik esetben amazt a mellékvizet tekintették az illető folyam felső szakaszának. Jó példa erre az Ob és az Irtis esete. Herberstein báró elődei például az Irtist tekintették az Ob főágának, ezért írhattak arról, hogy az Ob egy tóból ered. Korunk megegyezése szerint az Irtis, az Ob mellékvize ered egy tóból. Ez a Zajszan-tó. Hasonló a helyzet a Volgával: a nogaj tatárok és a csuvasok a Kámát, illetve a Bjelaját tartották a Volga felső szakaszának Ak-Idil és Šor-Adel néven (= Fehér-Volga). A Don és a Volga Itil, Idil, Etil elnevezésének azonosságát pedig az indokolja, hogy a Volga-könyöknél csaknem egybeérnek, sőt kiterjedt árterük gyakorlatilag egy. Itt szintén nem tudták eldönteni a régiek, hogy melyik folyó milyen irányban folytatódik, legalábbis nem volt rá nemzetközi megegyezés.
"le kell táborozni a pusztában, valami sátrat összeeszkábálni, tüzelőt gyüjteni, mindezt olyan kemény hidegben, hogy befagy a Rajna. Nem olyan egyszerű ez"
De hát már ezt is leírtam, erre is idéztem forrást. Olvashattad a kirgizekről, hogy a Volga jegén átszállva még akkor sem kerestek állandó hajlékot, amikor Hadzsitarkhanban megtehették volna: "E nép annyira megszokta a pusztai életet, hogy még a városban tartózkodása alatt sem vonul födél alá, hanem a piaczon s tágasabb udvaron sátort üt, és az alatt lakik." (MŐMH 19212.)
Amúgy szerinted a túlparton jobb idő volt? Vagy csak a Rajna nyugati partján vacogott a vandál nők és gyerekek foga? Ez is valami aranyszabály?
"legkésőbb 375 táján be kellett lépnie a római hadseregbe. Majd 30 év múlva eszébe jut, hogy ő vandál, és a népe ott áll a Rajnánál, hát üzen nekik, hogy most lehet támadni azt a birodalmat, amit gyakorlatilag ő vezet"
Miből gondolod, hogy valami szülőnépe iránti lelkesedés vezérelte? Azonkívül nemcsak vandálok vettek részt abban a népvándorlásban...
"Kemény tél esetén meg takarmány kell, amit nem tudtak magukkal szállítani"
Megint miből jutottál erre a magasröptű következtetésre? Hogy mit tudtak magukkal szállítani, és mit nem?
"Vagyis maradtak a fenekükön, és amikor már enyhe volt az idő, akkor tutajokkal, kompokkal, stb. átkeltek a Rajnán, és a sereg után vonultak. Nnna, ez a reális forgatókönyv"
Miért várták volna meg, hogy esetleg visszairányítsák a légiókat, ami később egyébként meg is történt? Örültek, hogy végre megnyílt az út a Rajnán, határőr egy szál se, sőt az ellenség vezére még tüzeli is őket az átkelésre... Hogy neked mi a reális, arról hadd ne beszéljünk, kb. egy hároméves gyerek valóságérzéke és ismeretanyaga szerint működsz...
"Ez egy lehetséges scenárió, de az nem, amit te is, Bagatur is állít, hogy egy nap alatt átkeltek a Rajnán, mert ezt írja a forrás"
Ilyen hülyeséget senki nem állított rajtad kívül. Amikor a gleiwitzi incidens után "a németek átlépték a lengyel határt", az sem jelentette, hogy egy nap alatt mind az összes támadó már odaát volt, ilyesmi egy átlagos szellemi képességű ember fejében nemigen fordul meg. (Ja, és mielőtt elkezdenél "párhuzamot vonni": ott volt határőrizet, és senki nem biztatta a hitleristákat a lengyel parancsnokság részéről.)
Sem mi nem állítottunk tehát ilyet Bagaturral, sem a forrás nem utal ilyesmire, rád nézve viszont elég gáz, hogy nem vagy képes érteni, a határ átlépésére való utalás hogyan értendő...
"A sztyeppei népekről tudjuk, hogy mindig csak a hadsereg egyik fele támadott, a mások fele a néppel maradt védeni őket. Miért is tettek volna mást a vandálok, mikor ez egy hadviselési aranyszabály volt?"
Milyen forrásokból olvastad ki ezt az aranyszabályt?
"A támadó had bármikor ütközésbe keveredhetett az ellenséggel. A támadóknak mindenképp me kellett előzni a népet, biztosítani kellett a nép vonulási útvonalát, vagyis nem lehetett a támadó hadnak a néppel együtt vonulni"
Pajti. Figyelj ide. Kíméld meg magad a szófosástól. A szilveszteri rajnai átkelésről beszélünk. Nem volt ellenállás, mert nem volt határőrizet, hiszen a rajnai légiókat átvezényelték Itáliába. Tökmindegy, hogy később milyen "fáziskéséssel", hánynapi menettávolságból követte a katonákat a nép. Azt vitattad, hogy télen nem lehetett népvándorlás, hogy télvíz idején egész népek nem tudtak folyón átkelni. Rosszul gondoltad, szokás szerint fingod nem volt a forrásokról, spekulációd nem állta ki a forrásokkal való szembesítés próbáját. Ennyi.
"Azért a két év alatt akadhatott néhány nap, amikor a nép biztonságosan a támadó hadak után vonulhatott. Nem így gondolod?"
Nyilván akkor, amikor már a Pireneusoknál jártak, és elakadtak egy időre, mint Orosius írja. Vagy amikor már átjutottak Hispániába. Addig várták a teljes pacifikálást. Galambpostán üzentek az asszonynak, hol tart a hódítás...
De komolyra fordítva: szerinted ha egyszer nem volt ellenállás a rajnai limesnél – márpedig nem volt, különben nem kelhettek volna át a hadak sem a jégen, és nem írnák a források, hogy Stilicho még biztatta is őket –, ugyan minek kellett volna várni az átkeléssel? Olyan kényelmes lehetőség nem gyakran adódott. Száraz lábbal tömegesen átkelni túlpartra, ahol nincs ellenállás, sőt a vandál származású római parancsnok még invitálja is őket... Annyira nehéz elszakadni az előre gyártott szamár ötletektől?
"Nem teljesen mindegy, hogy megszálló orosz csapatok hány százalékát tették ki az itteni lakosásgnak, ha egyébként a a családjuk a Szovjetúnióban maradt?"
Nem.
Ha a szovjet katonák idehozzák a családtagjaikat, akkor nagyobb arányban lettek volna itt,, mint amennyien a longobárdok, vizigótok voltak az általuk megszállt területen.
"ugye akkor annál kevesebb idő kellett, hogy a pereputtyal együtt átkelljenek azon a befagyott folyón, nem?"
Nem az időfaktor a lényeges, hanem az állatok takarmányozása, a kemény fagy okozta viszontagságok.
Megy egy nép egy nap mondjuk 20 km-t. Akkor le kell táborozni a pusztában, valami sátrat összeeszkábálni, tüzelőt gyüjteni, mindezt olyan kemény hidegben, hogy befagy a Rajna. Nem olyan egyszerű ez.
"Remek példa- csak ott sántít, hogy vandálok, gótok, burgondok, stb. mégis megalapították a maguk "szovjet tagköztársaságát" a Római Birodalom területén ... az "oroszok" meg ugye ..."
Érdemes lenne ellátogatnod a germán topikba. Ott azt a meglepő tényt is kiolvashatod, hogy a hódító vizigótok a meghódítottak 3-4 %-át tették ki, a keleti gótok sem több, mint 7 %-ot. (lehet, hogy fordatva, de most mindegy:-)))
És akkor egy érdekesség. Csak az ideiglenesen itt állomásozó orosz katonák is kitették az össznépesség 1 %-át.
Nézzük azt a fantáziádat, hogy Stilicho segített a vandáloknak.
"A vandál származású hadvezér valahol Germania vagy Pannonia területén született, és itt csatlakozott a római hadsereghez. I. (Nagy) Theodosius idején emelkedett tábornoki rangba"
Nagy Theodósius 395-ben meghalt.
"A tény az, hogy 379. jan. 19-én Sirmiumban Gratianus a keleti részek augustusává nyilvánította Theodosiust"
Vagyis: 380-395 között Stilicho tábornok lett. Ehhez azért néhány évet le kellett húzni a római hadseregben egy barbárnak. Mondjuk tízet. Akkor legkésőbb 375 táján be kellett lépnie a római hadseregbe. Majd 30 év múlva eszébe jut, hogy ő vandál, és a népe ott áll a Rajnánál, hát üzen nekik, hogy most lehet támadni azt a birodalmat, amit gyakorlatilag ő vezet. A te gondolatmenetedet vallották Stilicho ellenésgei is. (Ő már csak ezért sem tehette ezt.)
"Látványos eredményei ellenére Stilicho helyzete nem volt teljesen biztos. 406. december 31-én vandálokból, alánokból és szvévekből álló germán tömeg áttörte a rajnai limest, majd átlépve a Rajnát ellepték Galliát. Ezt a támadást haderő híján már hadvezéri zsenije sem tudta megállítani. Barbár származása, ariánus hite, hatalmas vagyona és mindenhatósága miatt a római udvar mindig is ferde szemmel nézett rá: terjesztették róla, hogy a saját fiát akarja a trónra ültetni, és hogy lepaktált a barbárokkal."
"Aquitaniai Prosper világosan írja, hogy a vandálok és az alánok december 31-én keltek át a Rajnán: »Arcadio VI et Probo. Wandali et Halani Gallias traiecto Rheno ingressi II k. Ian.« "
Megnéztem. Aquitániai Prosper az említett időpontban 15-16 éves, és feltehetően Aquitániában élt még a szülői házban, a Rajnától min. 5-600 km-re.
És akkor nézzük meg, milyen is az, amikor egy ilyen betörésnek híre megy. A rossz hír gyors lábakon jár, így akár egy hét alatt is eljutott a mi Prosperünkhöz....mi is? Igen, amikor a dicső felszabadító szovet hadsereg betört hozzánk, itt is szárnyra kelt a hír: "jönnek az oroszok". Pedig dehogy jöttek. Csak az orosz katonák jöttek.
És akkor nézzük, hogyan zajlik ez, mikor nem csak a katonák jönnek. A sztyeppei népekről tudjuk, hogy mindig csak a hadsereg egyik fele támadott, a mások fele a néppel maradt védeni őket. Miért is tettek volna mást a vandálok, mikor ez egy hadviselési aranyszabály volt? Tehát. Volt egy támadó ék (a hadsereg fele), majd szünet, és aztán jött a nép a hadsereg másik felének a védelme alatt.
Hogyan jöttek? Hááát, nem egy 10-12 km széles fronton, hanem szép sorjában, ahogy ezt a törökök Magyarország elleni felvonulásából is tudhatjuk.
Kezd kirajzolódni a vonulás lehetséges forgatókönyve. Elindul a támadó ék, majd egy-két (vagy több) nap múlva követi a nép.
Ez egy lehetséges scenárió, de az nem, amit te is, Bagatur is állít, hogy egy nap alatt átkeltek a Rajnán, mert ezt írja a forrás.
Nade. Azt is te idézted, hogy az állatoknak csak a kemény télen kellett takarmány, enyhe időszakokban maguk az állatok szedték össze azt, amire szükségük volt. Igen ám, ezzel az a probléma, hogy enyhe időben nincs befagyva a Rajna. Kemény tél esetén meg takarmány kell, amit nem tudtak magukkal szállítani. Vagyis maradtak a fenekükön, és amikor már enyhe volt az idő, akkor tutajokkal, kompokkal, stb. átkeltek a Rajnán, és a sereg után vonultak. Nnna, ez a reális forgatókönyv.
És hozzáteszem, amikor Aquitániába értek, akkor már az egy-két napos követési távolságban mehetett a nép a támadó ék nyomában, vagyis a mi Prosperünk már simán összemoshatta a sereg és a nép vonulását.
"Bagatur szájbarágós sorai számodra a MŐMH 19143.-ból: "JANUÁR 1. MÉG SZERINTED IS »TÉLEN« VAN - UGYE? A GERMÁNOK TEHÁT MINDENKÉPPEN TÉLEN VOLULTAK ÁT A RAJNA EGYIK PARTJÁRÓL A MÁSIKRA - UGYE? EZ TEHÁT A FOLYÓ BEFAGYÁSÁTÓL FÜGGETLENÜL »TÉLI« NÉPVÁNDORLÁS VOLT - UGYE? TEHÁT VÉLEMÉNYED DACÁRA, IGEN IS LÉTEZETT A »TÉLI« NÉPVÁNDORLÁSOK JELENSÉGE.""
Még egy érv: a nép ellenséges területen mozgott. A támadó had bármikor ütközésbe keveredhetett az ellenséggel. A támadóknak mindenképp me kellett előzni a népet, biztosítani kellett a nép vonulási útvonalát, vagyis nem lehetett a támadó hadnak a néppel együtt vonulni.
Következésképp, ha a támadó ék jan 1-én indult útnak, a nép nem indulhatott jan 1-én utána.
És ha a nép nem indult jan 1-én, akkor a forrás hiába írja, hogy a vandálok ekkor Galliába vonultak, az csakis a hadakra vonatkozhatotrt, nem a népre. A nép tehát egy tetszőleges és általunk nem ismert későbbi időpontban ment a hadak után.
"A 19149.-ben képsorozatot mellékeltem, "Életképek 1929-ből. 1893 óta nem fagyott be ennyire a Rajna" kísérőszöveggel."
Vagyis minden 34-dik évben kellően befagy a Rajna. 33 éven át meg nem.
"Csupán nagy hó idején kapott szénát, szalmát. Enyhe, száraz teleken maga kereste meg táplálékát. "
Szóval kapott szénát a ló. De enyhe teleken nem. Viszont enyhe teleken a Rajna nem fagyott be. Érted? 407 tele kemény volt, tehát a lovaknak takarmány kellett, amit a lovak után kellett volna szállítani.
És ezzel meghalt a téli népvándorlás elméleted. A hadak mehettek, a tömeg meg utánuk ment akkor, amikor tudott.
"Újabb ellenvetésed (19119.): "Nem az a gond itt, hogy a jégen át tudnak-e menni, hanem arról van szó, hogy a nép nem csak harcosokból, hanem nőkből, gyerekekből, öregekből is áll, egy csomó állatot is hajtani kell, és ezeknek nem lehet megfelelő ideiglenes szállást csinálni minden éjszaka. Az állatoknak meg valami élelemféle is kellene..."
Bagatur reakciója a MŐMH-ben (19127.): "A jelek szerint ugyanis volt aki megoldotta: pl. némely germánok 407 telén :-)"
Nem oldotta meg. Annyit tudunk, hogy 406-7 telén a vandálok a Rajnán keresztül Galliára támadtak.
Azt nem írta senki, hogy a seregekkel együtt vonultak a törzs többi tagjai.
Tudod ugye? Egy törzsnek az egyötöde volt katona. Ennek is az egyik fele támadott, a másik fele védte a törzset. Vagyis a vandálok teljes létszámának a tizedéről tudjuk, hogy télen átkeltek a Rajnán.
"Érjük be annyival: egész népek, törzsek költöztek át a befagyott Rajnán keresztül Galliába 407 telén. "
Érjük be annyival, hogy a vandálok egytizede támadást indított Gallia ellen.
A 390-es években hunok egy csoportja telepedett le a Visztula és Odera közti területen. Ezért a vandálok többsége Godigisel király vezetésével, alán és szvéb csoportokkal együtt nyugatra indult. A római főerők ekkor Alarich vizigótjai ellen harcoltak Itáliában, így a Gunderich asding király vezette szövetség 406-ban könnyen áttörte a rajnai határt és Gallia pusztításába fogott. Szövetségben a britanniai ellencsászárral III.Constantinussal. 409-ben átvonultak Hispániába és sorsolással felosztották egymás közt területét. "
Vagyis. 406-407 telén a védtelen Rajnán átkeltek a vandálok. Átkeltek? Igen, de csak a hadak. Nyilván nem az asszonyok, gyerekek és vének pusztították végig Galliát.
Meddig is pusztítottak? Igen, nem 407 telén, hanem két éven át 409-ig. Azért a két év alatt akadhatott néhány nap, amikor a nép biztonságosan a támadó hadak után vonulhatott. Nem így gondolod?
Vagy szerinted a csatákba is asszonyostúl, állatostul vonultak a vandálok?
Tehát Zománcfesték hamis forrás alapján állította, hogy Szvatopluk apja Bogyiszló volt? Mi ez a forrás? Miért vicces és leköpnivaló az ezt firtató kérdés?
Legközelebb Arnulfnak a Hengistfeldonon történő átvonulását, annak természetföldrajzi vonatkozásait, valamint a Braszláv váránál vívott csatával kapcsolatos tanulságait vesszük sorra, de alkalmat kerítünk az Ob és Irtis felső szakaszát illető történetföldrajzi tévedésekre és más egyéb dolgokra is. Felkötheted a gatyamadzagot!
