"Olyanokat nem kap. Ebben skarabeusnak van igaza. Fogalmad sincs, hogy ki mit kap/kaphat, csak arról tudsz, hogy létezik egy csomó féle támogatás, amit valaki valamilyen jogcímen kaphat, és ebből azt gondolod, hogy erre nagy összegek mennek el. Járj utána, csak ezt tudom erre mondani."
Nem egy konkrét emberről beszéltünk. "Egy munkanélküli" volt a példa. Ki tudja, ő milyen jogcímeken képes hozzájutni, és mihez. Lehet, hogy vasutas volt az ükanyja, és ezért ingyen utazik a vonaton. Miért kell konkrétan egy személyhez kötni a különféle juttatásokat?
":))) Toppants is, egész addig, míg azt nem válaszolom, ami neked tetszik. :))) "
Nem fogok. Csak mivel te menekülsz a válasz elől (most is!), így elég érdekes a felsőbb pozícióból való kiosztásom (kísérlete).
"Ha jól tudom - és így van, jól tudom - ez egy publikus fórum, ahol bárki hozzászólhat a témához, olyat is, ami neked nem tetszik."
Én pedig jelezhetem, hogy annak nincs köze a témához, ha jól tudom. De te vagy a moderátor, ha azt mondod, innentől csak offolni szabad, akkor már el is hallgattam.
"Láthatóan te se. Az ábrándozást, hasraütögetést nem nevezném elgondolkodásnak."
Az a baj, hogy tényszerűen nem velem vitatkoztok még most se. Olyat hiába vitatsz, amit nem mondtam.
"Nyitok egy topikot, amiben segítséget kérek, ehelyett csak érvek nélküli kötözködést kapok."
Hát figyelj, ha képes vagy leírni azt, hogy az átlag felé húzod a jövedelmeket, de ez nem egalizálás, akkor az ember tényleg elgondolkozik, hogy milyen rendszer lehet a fejedben.
Nem látod messziről, hogy bőven esne a munkavállalási kedvv egy ilyen hatására, tehát közel sem jönne annyi állami bevétel össze, mint most (sőt, gyakorlatilag eleve kevesebbet akarsz elvonni), ugyanakkor ugyanazokat a nagyobb volumenű közösségi feladatokat továbbra is el kell látni (pl. egészségügy, oktatás, infrastruktúra, "védelmek") és ezen felül mindenkinek jóval nagyobb összeget adni, mint amit most a legtöbbet kapók kapnak... Szóval, ha ránézésre nem látod, hogy a szolidáris ellátórendszerekből felszabaduló pénz közel nem fedezi a te elképzeléseidet, akkor még túl kevés időt töltöttél a gazdaságpolitikai fórumon.
"a végére próbálok járni az alaptalan fennhéjázásnak"
Nézd, ide olyanok írnak, akik évek óta ismerik a gazdaság alapszámait, arányait - veled ellentétben. Ez van. Kezeld a helyzetet, fel kéne nőni a vállalásodhoz. Ehelyett személyeskedsz, duzzogsz, elküldesz, előírsz.
Simán megvalósítható - csak éppen nem fog fedezetet nyújtani az általad elképzeltekre. Ennél alacsonyabb átlagos adóelvonás is megvalósítható - csak akkor az államnak még jobban össze kell húznia magát, még kevesebbet osztogathat.
Te praktikusan szét akarnád osztogatni a fele GDP-t úgy, hogy közben még az állam is működjön. No ez kizárt, ez annyira kizárt, hogy ez ebben a formában még a hadikommunizmusban sem jött össze...
Kapsz érveket. És én például személy szerint respektálom mind a blogodat, mind az itt kifejtett tevékenységedet.
Néhány kérdésben viszont makacsul ragaszkodsz kipróbáltan és evidens módon irreális dolgokhoz, és ha ez így marad, akkor a topicod-blogod végül is csak egy újabb Perpetuum-Mobile létrehozásáról szóló agyamentség lesz, ahol egyre ingerültebb stílusban fogod elzavarni a termodinamika alaptételeire hivatkozó ostoba tamáskodókat...
Valahol téged minősít, hogy nem vagy képes átlátni azt a teljesen, ordítóan nyilvánvaló evidenciát, hogy az általad szorgalmazott szisztémában végül mindenképpen lényegesen több pénzt kell szétosztani, mint most, miközben már most is túl nagy a redisztribúció, és elviselhetetlen az adómérték. Abszolút evidens minden két lábbal a földön járó, a gazdaságot, a pénzügyeket legalább többé-kevésbé ténylegesen ismerő embernek, hogy irreális, megvalósíthatatlan, semmiképpen sem előteremthető fedezetű elvárásaid vannak - de te ezzel nem vagy hajlandó szembenézni. Persze, hogy a vége duzzogás lesz...
Elmesélted az ötleteted, sok értelmes, a való életben is mozgó, adott esetben közgazdasági-pénzügyi-államigazgatási képzettséggel és/vagy tapasztalattal is rendelkező vitapartner kórusban mondta neked egységesen azt, hogy kedves, jószándékú, de naiv és irreális elképzelés - ezek után vagy képes vagy ebből levonni a szükséges konzekvenciákat, vagy nem... Ez már téged minősít...
"amikor ragaszkodtál hozzá, hogy de csakis és kizárólag a segélyt kapja, és én felsoroltam még egy rakat dolgot,"
Olyanokat nem kap. Ebben skarabeusnak van igaza. Fogalmad sincs, hogy ki mit kap/kaphat, csak arról tudsz, hogy létezik egy csomó féle támogatás, amit valaki valamilyen jogcímen kaphat, és ebből azt gondolod, hogy erre nagy összegek mennek el. Járj utána, csak ezt tudom erre mondani.
De itt valóban félreértés van, ugyans azt hittem, hogy a redisztribúcióról nyilatkoztál. Ebben az esetben csak egyszerűen tévedsz,de ezt már mondtam.
"akkor közölted, hogy az más."
Ez nem így volt, erre tényleg csak azt mondtamm, hogy rosszul tudod.
"Továbbra is három válasszal jössz."
:))) Toppants is, egész addig, míg azt nem válaszolom, ami neked tetszik. :)))
"Vagy egy csöndben maradással."
Ha jól tudom - és így van, jól tudom - ez egy publikus fórum, ahol bárki hozzászólhat a témához, olyat is, ami neked nem tetszik.
"A topikot azért nyitottam, hogy akiknek van kedve elgondolkodni ilyen dologról, tudjanak velem róla beszélni. Te láthatóan nem tartozol az ilyenek közé."
Láthatóan te se. Az ábrándozást, hasraütögetést nem nevezném elgondolkodásnak.
Érdekes, hogy te mit nevezel esélynek. Nyitok egy topikot, amiben segítséget kérek, ehelyett csak érvek nélküli kötözködést kapok. Aztán amikor megelégelem, és a végére próbálok járni az alaptalan fennhéjázásnak, akkor én beszélek össze-vissza.
Ja, az előbb is egy szóba sikerült csak belekötni, és ezt felhasználtad arra, hogy a másik kettőt elhallgasd. De most már figyelek :)
VÁÓÚ, sikerült találnod egy szót, amibe beleköthetsz. Tényleg, két különböző módon használtam az "ugyanaz" kifejezést, és nem emlékeztem rá. A szó elhangzott, de sajna a dolog értelmén ez kevéssé módosít. Nevezetesen azon, hogy le lettem hülyézve, amikor kijelentettem, hogy a munkanélküli egy csomó féle módon részesül a visszaosztásban. Aztán amikor ragaszkodtál hozzá, hogy de csakis és kizárólag a segélyt kapja, és én felsoroltam még egy rakat dolgot, akkor közölted, hogy az más. Hát nem más.
Továbbra is három válasszal jössz. Vagy egy csöndben maradással. A topikot azért nyitottam, hogy akiknek van kedve elgondolkodni ilyen dologról, tudjanak velem róla beszélni. Te láthatóan nem tartozol az ilyenek közé.
"2. Tekintettel, hogy nem mondtam, hogy ugyanaz, ez is mellébeszélés."
Hm:
"Szóval arról volt szó, hogy szerintem az adórendszer számára elégséges, ha az újraelosztást jól csinálja. Erre mondtad te, hogy nem, mert más is van. Amire mondtam én, hogy az is ugyanaz. "
1. Nehogy már az legyen a támpoint, hogy egy elmeroggyant hogyan tekergeti a szavaimat. Ott van leírva fehéren-feketén az indításnál, hogy erről mit gondolok. Ha botsinkai megpróbálja azt belém beszélni, hogy mennyivel TÖBBET akarok elvonni, akkoir naná, hogy tiltakozni fogok. Az elvonás tényét sose vitattam. Ennek mellébeszéltél most.
2. Tekintettel, hogy nem mondtam, hogy ugyanaz, ez is mellébeszélés.
3. Ja, a végén kiderül, hogy senki se mondta, hogy nem elég a 12 ezer milliárd :) A kérdést már megbocsáss, de én tettem fel, ezért választ várok, nem szembekérdezést. Ez is mellébeszélés.
1. Botsinkai az elején leghalább három oldalon keresztül kérdezte, hogy honnan vennéd a szétosztandó jövedelmet. Kb. innen indultunk: "ezermilliárdos fedezet nincs egyikben sem. Kivéve persze, ha elveszel a jobban teljesítőktől és odaadod a senkiháziaknak.." Ez elől a kérdés elől napokig menekültél és azt hajtogattad, hogy nem értjük és nem így van, sőt a kérdés feltevőjét kitessékelted a topikból. Olvasd vissza bátran. Ez az én értelmezésemben (és szerintem bátran hozzátehetem, hogy gondolkodó emberek értelmezésében) azt jelenti, hogy nem ismerted el, hogy a magasabb jövedelműektől vennél el az alacsonyabb jövedelműek támogatására. Persze adatbázisból olyan mondatokat dobálva ide, hogy te az átlag felé húzod a jövedelmeket, de ez nem egalizálás, simán belefér, hogy a te értelmezésedben ez teljesen mást jelent.
2. Az, hogy szerinted ez a kettő ugyanaz, még nem jelenti, hogy tényleg ugyanaz.
3. Először szerinem neked kellene megválaszolnod, hogy honnan veszed, hogy a rendszered alapján elvonható 12 E milliárd. (Ugye én soha nem mondtam, hogy 12E milliárd nem elég 8400 milliárdra, hanem csak azt, hogy a rendszeredben nem tudsz annyit elvonni, hogy az elég legyen egy minimális egzisztenciát biztosító apanázsra.)
Pont fordítva kéne: kellene egy feltétel nélküli személyi alapadó: minden 18 év feletti Magyarországon lakóhellyel rendelkező személy betolna kötelezően havi 10 rugó egészségbiztosítást meg 10 rugó egyéb közös költséget. Ezzel meg is lenne a költségvetés kábé negyede-ötöde, a maradékot lehetne a szokásos ÁFA-SZJA-TÁNYA-energiaadó-jövedékiadó vonalon beszedni, a többi hatvanötféle sarcra nem is igazán lenne szükség.
Ezzel el lehetne indulni egy erős és versenyképes Magyarország megteremtése irányába, amely tiszteli, ösztönzi és bátorítja az egyéni teljesítményt, amely tisztában van azzal hogy erős országot csak erős polgárokra lehet építeni.
Na ehelyett picsog a sok elmezakkant büdös kommunista azon, hogy a seggvakarásért járó eddigi pénzeket mennyivel kéne emelni, mert az úgymond jár, jár, jár. Óvoda.
Tehát akkor összegezzük, minek a megválaszolása elől menekül Nóra:
1. Ki kéne jelentenie, hogy bocs Andro, tévedtem, tényleg elejétől fogva azt állítottad, hogy a magasabb jövedelműektől elvont pénzből telik az alacsony jövedelműek ellátására.
2. Ki kéne jelentenie, hogy bocs Andro, tévedtem, a nem pénzbeni juttatások is az újraelosztás részét képezik.
3. Meg kéne válaszolnia, hogy a 12 ezer milliárd miért nem elég a 8400 milliárdra.
Legutóbb ugye azzal támadtatok, hogy az 50% elvonás túl sok, nem elég, megfojt stb. Erre válaszoltam, amikor azt részleteztem, hogy szerintem miért nem több, mint a mostani, ami döcög, de mégiscsak ezzel az elvonási szinttel. Erre a válaszod az, hogy nem tartható? Muszáj, hogy ezt a nyuszi és sapka dolgot játsszuk?
Az 50% egy becslés, és mint ilyen, egy feltételezés. A kérdés tehát az, hogy ha feltételezzük, hogy az 50% tartható, akkor az finanszírozható szerinted? Ne menekülj el a kérdés elől.
Utána beszélhetünk arról, hogy ki fog dolgozni, meg egyebekről. De ha az egyik kérdésre folyton a másikkal válaszoltok, akkor csak az időtöket vesztegetitek.
Amennyiben tartható, úgy legalábbis Magyarország viszonylatában nem lenne probléma. Azonban nem tartható. Ennél ma a jövedelemmel rendelkezők többségét muszáj nagyobb elvonással terhelni - hogy az inaktívak megkaphassák a "jussukat". A te szisztémádban azonban alanyi jogon több járna - mint amennyit a ma dolgozók közel fele egyáltalán megkeres.
Ki a franc lenne hajlandó dolgozni ebben a te megvalósult kommunizmusodban? Azt te csak hiszed, hogy a kis jövedelműek hajlandók lennének dolgozni - a többért - a valóság ennek az ellenkezője. Annyira irreális amiket leírsz, hogy elmondhatatlan - és a legviccesebb az egészben, hogy nyilvánvaló módon ezt nem fogod fel, szerinted ez működne...
Amihez ha hozzáveszem az Áfát, simán csak 40% marad, amikor a dolgozó el akarja költeni. 60% elvonás, és akkor még jövedéki adóról nem is beszéltünk. (Igaz, a legmagasabb Áfa kulccsal számoltam.)
Továbbra is kérdés tehát, hogy amennyiben tartható egy 50% körüli kompenzációs adó, az miért jelentene bármelyik réteg számára jövedelemcsökkenést.
"1.: milyen különbséget "sikál el" a mostani adórendszerünk?"
Számtalan ilyen van, lépten-nyomon bele lehet futni. Például az összes olyan segély, amelyik jövedelemhez van kötve, elkente azt a jövedelemkülönbséget, ami azok között van, akik már pont nem kapnak, és azok között, akik már pont igen. Több jövedelmet teremtett az egyik x forinttal, de ezt a különbséget lennulázta a rendszer. Vagy amikor a nyugdíjakat felhozzák minimális szintre. Egyik ember lószart se tett bele, nulla nyugdíjra lenne jogosult, de méltányossági alapon kapja a minimumot. Elkenték vele a különbséget. Vagy amikor a vállalkozó bevételi határhoz kötve választhatja az adózási metódust. Ott is bukik az, aki pont fölé került a határnak.
Ezek mind példák arra, hogy valahol "ugrik" a grafikon. Tehát ha megrajzolod azt görbét, hogy jövedelemhez képest mennyi marad, akkor minden ilyen mesterséges határnál lesz benne egy vízszintes. A Vízszintes (vagy függőleges, ahogy tetszik) azt jelzi, hogy abban a tartományban elnyomták a különbségeket, tehát egalizált a rendszer.
"2.: hogyan tartja fenn a tied a valamilyen különbségeket, miközben húzod össze a jövedelmeket az átlag felé?"
Úgy, hogy nincsen semmilyen feltétel, semmilyen jövedelemhatár. Az apanázs mellett az előző pontban vázolt grafikon egy egyenes.
Én válaszoltam a kérdéseidre. Te mikor fogsz az enyémekre? :) Esetleg hozzácsapjam még harmadiknak azt, hogy "miért nem elég a 12 ezer milliárd a 8400 milliárdra"?
