"Érdekesmód kiegyenlíteni szeretnél a társadalmi rétegek között, ami komcsi cél."
Most már félremagyarázol. A mobilitástól indultál, arra válaszoltam. Sajnálom, de nem hiszem, hogy a MAXIMUM 100 ezer juttatás bármiféle felemelkedéshez elég lenne. Amivel szemben aki ma ügyes, több százezret is igénybe tud venni, viszont nem abból a rétegből. Ha jobban megfigyelnéd, észrevehetnéd, hogy a 100 ezerrel éppenhogy KORLÁTOZOM a visszaosztást, nem pedig növelem.
"Ha kapitalista vonások lennének a rendszeredben, akkor növelnéd a társdalmi (jövedelmi) különbségeket. :)"
Szerintem itt helyénvalóbb a vagyoni különbségeket nézni, amit igencsak támogat a rendszerem a mostanihoz képest is, pedig a mostani aztán tényleg hagyja lezülleni az alsóbb rétegeket. (Ami óriási hiba, mert erodálja a társadalmat, bár biztos vagyok benne, hogy ezzel nem értesz egyet.)
"Amit én mondok, az olyan megvilágításba helyezi azt a dolgot, amiről beszélünk (ki miből hogyan akar megélni), ami ellentmond annak, ahogy te világítod meg. Egyszerűen csak azért, mert te nem gondolod végig elég alaposan."
Sajnálom, de nem láttam tőled semmi olyan érvet, amit ne gondoltam volna végig hónapokkal a topik indítása előtt.
"Számítógép, full automatán. Tömegesen léteznek az emberi beavatkozás nélkül tökéletesen funkcionáló IT rendszerek, tényleg, jó, hogy eszembe juttattad a lehetőséget..."
Azt aztán tényleg nem gondoltam, hogy ezt is megpróbálod félremagyarázni. Sebaj, majd szótagolom :) Szóval tudod nem arról van szó, hogy felügyelet nélküli rendszert gondoltam volna, mert képzeld, nem. Az automatizmus csak a fő funkcióját érinti. Tudod, mint egy web szerver, ami ha jön a lekérés, akkor kiszolgálja. Képzeld, nem kell hozzá operátor közreműködése, hogy letöltsünk egy weboldalt! És képzeld, ilyenekből sok millió üzemel a világon! Bazony! És bármilyen hihetetlen, a nem piszkált szabályok szerint, egységesen levett adót, egy web szervernél sokkal hülyébb gép el tudva végezni. Igaz, NAsA teljesítményű és biztonságú kell legyen, sokszoros archiválással, atombiztosan, az ország különböző pontjain létező és különböző katasztrófák esetén is teljes értékűen fennmaradó verziókkal, amiknek a fizikai archiválása természetesen emberi segédlettel történik, de az átutalás, az teljesen automatikus. Akarsz még tudni róla valamit, vagy befejezed az gúnyolódást? Esetleg elmondjam, hány ember kell egy ilyen rendszer felügyeletéhez, karbantartásához? Az segít?
Amit én mondok, az olyan megvilágításba helyezi azt a dolgot, amiről beszélünk (ki miből hogyan akar megélni), ami ellentmond annak, ahogy te világítod meg. Egyszerűen csak azért, mert te nem gondolod végig elég alaposan.
Számítógép, full automatán. Tömegesen léteznek az emberi beavatkozás nélkül tökéletesen funkcionáló IT rendszerek, tényleg, jó, hogy eszembe juttattad a lehetőséget...
"Miért kellene a proliknak (társadalmilag) mobilnak lenniük?"
Sajnálatos, hogy van olyan réteg, amelyiket lenézed. Pedig mindegyik fontos láncszem. Nos, nem a dolgozók felemelkedéséről beszélek, értelemszerűen. Arról beszélek, hogy egy valameddig eljutott vállalkozói réteget simán lenulláznak csak azért, mert nem voltak elég közel a tűzhöz. A proliknak ezen nincs veszteni valójuk, nyerni se sok.
"Akkor csak azt nem értem, miért tiltakozol, ha komcsinak nevezik a rendszeredet?"
Azért, mert nettó baromság. A teljes meg nem értésén, vagy rosszabb esetben a megértési igény teljes hiányán alapul a minősítés. Továbbá, skatulyázási szándékú, ami tudvalevőleg a gondolkodást nehezíti. A tiédet sikeresen például :) Színtisztán kötözködsz, gyakorlatilag elképzelés nélkül, de van egy rossz hírem: engem felidegesíteni igen nehéz, de mindenképpen előbb el kell kezdeni gondolkodni hozzá :)
"Nincs ingyen semmi. Legfeljebb más által van fizetve, más dolgozik meg érte. És valakinek igenis lehet igénye az, hogy más munkájából éljen meg."
Úgy érzem, szavakon lovagolunk, de javíts ki, ha nem így van. Amit te mondasz, az is annak a szinonímája, amit én mondtam, És igen, ha ezen akarunk pörögni, akkor ezt is lehet tekergetni. De szerintem egyszerűbb belegondolni, és megérteni.
"Az egyféle meg nem élteti a korrupciót?"
Bizony hogy nem. Minél egyszerűbb a modell, annál kevesebb helyen lehet belőle lecsípni, eldugni. Mellesleg, ha tényleg egyszerű, akkor azt intézheti egy számítógép, full automatán. Na abból kanyaríts le, ha tudsz :)
" Ha a kapcsolati tőke nem szerepel, akkor egy csodálatosan lélegző, mobilis társadalom alakulhatna ki."
Miért kellene a proliknak (társadalmilag) mobilnak lenniük? Az a dolguk, hogy profitot termeljenek a gazdáiknak. Persze ha komenyista vagy, akkor megértem a berzenkedésedet. :)
Akkor csak azt nem értem, miért tiltakozol, ha komcsinak nevezik a rendszeredet? Egyértelműen a prolik érdekében próbálod összerakni, ami komcsi célkitűzés. :)
Nincs ezzel gond, csak akkor nevezzük nevén a gyereket. :)
Engem nem a kiadási tételek száma érdekel. Felőlem hiába van külön tétel a tanknak, a puskának, a repülőnek, a surranónak, a gyalásónak, a vévéköpenynek meg a szimatszatyornak, mert ez mind nyilvánvalóan a honvédelem adója. Hasonlóan, hiába van külön tétel a zimbabwei konzulátus melléképületének lábtörlőjéhez, azt gondolom, hogy a tervezetem nem attól lesz rossz vagy jó, hogy a diplomáciával ebben a státuszban egy tételként foglalkozik, vagy szarakodik ilyen részletekkel (már bocsánat). Mivel úgy látom, hogy ragaszkodsz ehhez a tételezéshez, így veled most zsákutcába jutottunk. Köszönöm az eddigi segítségedet, volt olyan pillanat, amikor egyedül rajtad láttam az értelmezés szándékát. Örülnék, ha még érdekelne a téma.
Nézd, ha te ragaszkodsz ahhoz, hogy a költségvetés 0,5%-át kitevő tételeken izmozzunk ahelyett, hogy a 80%-át kitevő tételeknél rendet rakjunk, akkor veled erről nem fogok beszélgetni. Fontossági sorrend is van.
Oké, ezzel kimondtad a verdiktet: szerinted értelmetlen beszélni a tervezetemről. Köszönöm, ez is egy vélemény. Én viszont nem adom fel, továbbra is szeretnék beszélgetni róla azokkal, akik szerint esélye lehet egy radikális tervezetnek.
"A zembernek lehet pénztőkéje, tudástőkéje és szociális tőkéje (kapcsolatai). Hiába van valakinek valamelyik, ha nem tudja használni. Ráadásul önmagában mind3 értéktelen, ám konvertálhatóak."
Elviekben egyetértek, viszont ez így még nem tartalmaz minőségi megkülönböztetést. Ami szerintem úgy hangzik, hogy annál jobb egy rendszer, minél kevésbé számít a kapcsolati tőke. Nem szűrhető ki teljesen, de redukálni kívánatos minden mérték alá. Ha a kapcsolati tőke nem szerepel, akkor egy csodálatosan lélegző, mobilis társadalom alakulhatna ki. Ehhez képest nálunk mindig is túlsúlyos volt a kapcsolati tőke, és immár eljutottunk oda, hogy a fidesz sorozatban hoz helyzetbe olyanokat, akiknek tényleg az egyedüli képességük, hogy jól szopnak. Ezt én ártalmasnak tartom, mert fokozza a társadalmi igazságtalanságot.
De van egy fogadásom, hogy az 1500-ból kb. 1200 a szociális elosztórendszer elemeit képezi
Polemizalas helyett inkabb nezegesd kicsit Magyarorszag allami költsegvetesenek a VALÓS szerkezetet, tenyezöit.
Egy uj rendszer kidolgozasanak a legjobb elöfeltetele a feladat ismerete. :-)
Vedd ugy, hogy ezt mind teljesiteni kell. El lehet ugyan nehany tetelt hagyni (pl. nem muszaj, mittomen Taiföldön nagykövetseget tartani), de a feladatok definialva vannak.
Nem lehet elhagyni az allam alapfunkcioit, az EU költekezettsegeket, a kutatast, fejlesztest, oktatast, szervezetek, önkormanyzatok tamogatasait, ....
Itt kicsit atlathatobban van leirva a kiadasok szerkezete ...
"A mai magyar költsegvetes kb. ~1500 tetelböl all (50-60 oldalas lista ...). Ez ilyen bonyolult. Ha leegyszerüsited, akkor kimarad egy feladat!"
Tudom idézni anyukám mondását, miszerint biztos jól van úgy a dolog, mert ha nem jó lenne, akkor másképp csinálnák. Te is így gondolod?
"Ebböl semmit nem lehet elhagyni, mert tönkremegy a baratsag, felreertesek keletkeznek, az emberkek elbeszelnek egymas mellett .... :-)
Ugyanez vonatkozik mind az ~1500 tovabbi tetelre IS!"
Megint elbeszélünk egymás mellett, tekintettel, hogy jeleztem, az ország egészének képviselete beletartozik az apparátus költségvetésébe, mely egy külön adó. De van egy fogadásom, hogy az 1500-ból kb. 1200 a szociális elosztórendszer elemeit képezi :)
A zembernek lehet pénztőkéje, tudástőkéje és szociális tőkéje (kapcsolatai). Hiába van valakinek valamelyik, ha nem tudja használni. Ráadásul önmagában mind3 értéktelen, ám konvertálhatóak.
Finanszírozási cél alatt nem a jelenlegi rendszer túlbonyolított tételeinek mindegyikét értettem, hanem a valódi finanszírozási célokat.
Mar irtam, hogy Einstein kollega is ugy gondolta, hogy: "Mindent olyan egyszerüen kell megoldani, amennyire csak lehet. DE NEM ANNAL EGYSZERÜBBEN!!".
A mai magyar költsegvetes kb. ~1500 tetelböl all (50-60 oldalas lista ...). Ez ilyen bonyolult. Ha leegyszerüsited, akkor kimarad egy feladat!
Ha pl. a erdelyi-magyar baratsag szervezesere x összeg all rendelkezesre, akkor erre a celra kell egy konto (azert, hogy tudd követni a kitüzött esemenyeket, annak anyagi vonzatait es sikerülhessen a "tight-management"). A kontonak lesz valamilyen bevetele, kiadasa, egyenlege. Az egesz valtozik az idö függvenyeben ...
Ebböl semmit nem lehet elhagyni, mert tönkremegy a baratsag, felreertesek keletkeznek, az emberkek elbeszelnek egymas mellett .... :-)
Ugyanez vonatkozik mind az ~1500 tovabbi tetelre IS!
Én azt nevezem élelmesebbnek, aki gazdaságilag többre jut, és nem azt, aki Rogán szomszédja, Simicska iskolatársa. És igen, az élelmesebbeket szeretném lehetőséghez juttatni.
"Az érdekesség, hogy ezek a feladatok (és méreteik) évről évre változnak.
Egyszerűbb talán évente egy új költségvetést "beárazni", mint a rendszert fabrikálni évente..."
Ez szerintem nem érdekesség, hanem tökéletes jelzése annak, hogy a most megnevezett finanszírozási célok nem valódiak. Mondvacsináltak, mert nem arra van szüksége senkinek, hogy ingyen legyen ez, vagy az, vagy hogy ilyen vagy olyan segélyt, juttatást kapjon. Az az igénye, hogy megéljen. A cél egyszerű, a sokféle adó pedig csak a korrupciót élteti.
"Nyilvan kell minden celra egy kasszat/kontot nyitni. Különben az egesz egy kontrollalatlan katyvasz lenne. A költsegvetes feladata az, hogy a "flat" alapon begyüjtött lovet szepen a feladatoknak (es azok meretenek) megfelelöen elossza ..."
Ahhá... no, akkor egy félreértést mindjárt tisztázhatunk. Finanszírozási cél alatt nem a jelenlegi rendszer túlbonyolított tételeinek mindegyikét értettem, hanem a valódi finanszírozási célokat. Az apanázs célja a jövedelemkülönbségek csökkentése, vagyis az egész szociális ellátórendszer zanzája ez. Ez a valódi finanszírozási cél, ahogyan azt egy helyen ki is fejtem. Kiégette a helyéről az oktatást, az egészségügyet, meg a többit. Azok egyéni szükségletek kielégítései.
Kíváncsian várom, hogy ennek fényében mennyivel módosul a véleményed :)
Így tényleg elbeszélünk egymás mellett. Az 50% csak az apanázs, semmi más. Azt a pénzt az utolsó fillérig (na jó, van egy működtetési költség, de az automata rendszer lévén röhejes az átfolyó mennyiséghez képest) kifizetjük az állampolgároknak.
Tehát induljunk ki abból, hogy ugrott a központi költségvetés, és minden egyes finanszírozási célhoz rendelünk egy külön kasszát. Az adott cél onnan, és csakis onnan finanszírozható, és jellemzően egyetlen adónem tölti fel ezt az kasszát. Az adott kassza össze nem vonható, át nem csoportosítható, és csak akkor megszüntethető, ha a világ olyan módon változott meg, hogy az adott finanszírozási cél már értelmét vesztette.
Nyilvan kell minden celra egy kasszat/kontot nyitni. Különben az egesz egy kontrollalatlan katyvasz lenne. A költsegvetes feladata az, hogy a "flat" alapon begyüjtött lovet szepen a feladatoknak (es azok meretenek) megfelelöen elossza ...
"Ez csak polgarhaboruval lenne elerhetö (mint pl. Egyiptomban, ahol szinten az a gond, hogy egy elit fert csupan a konder közelebe)."
Egyiptom egy elég érdekes ország, ott a hadsereg állam az államban. Hogy nálunk miképp képzelhető el egy átmenet, fene tudja. Ja, és még mindig nem tartom időszerűnek az átmenetről beszélni :D
"Igy kerülne csak igazan a központi elosztas elöterbe. Hiszen azt mondod, hogy atlagosan beszedjük az 50% mindenre jo adot ... aztan ezt szet kell osztani az egyes reszortokra. Az atutalasok mertekeert (az egyes feladatok, mint oktatas, központi feladatok, katonasag, tüzoltosag, eü. ...) keshegyre menö harc lenne."
Jaj, jaj. Jaj. Így tényleg elbeszélünk egymás mellett. Az 50% csak az apanázs, semmi más. Azt a pénzt az utolsó fillérig (na jó, van egy működtetési költség, de az automata rendszer lévén röhejes az átfolyó mennyiséghez képest) kifizetjük az állampolgároknak. ABBÓL fogják majd fizetni a szolgáltatásokat. Nincs hol harcolniuk az egyes kasszáknak. Van egy pár tétel, ami központi, de az meg pont nincs benne az 50%-ban. Az viszont célorientált, vagyis meg van fogalmazva valahogy okosan az elégséges honvédelem fogalma, ahhoz rendelve az adó, és ha hosszú távon romlik a honvédelmi képesség a meghatározott értékhez képest, akkor fokozatosan növelni kell a rá fordított adót. De az összes ilyan adó kicsi, 1-2 százalékokról beszélünk, maximum. És kevés is van belőlük.
