Az LHC mindenkié, nem kell hűséget esküdni a szent higgs bozonnak hogy használhasd az eredményeit.
Az elméleti rész műveléséhez agy és idő kell, meg mások eredményeinek ismerete. Ami drága, az az elméletek ellenőrzése. Arra meg kiválóan alkalmas - legalábbis kezdetben - az az adatbázis amit a gyorsítók létrehoznak. Ha aztán valami specifikus kell, arra jó alapot adhat, ha az elmélet működni látszik a létező adatokon. Akkor sokakat érdekelni fog, és lesz igény arra, hogy specifikusan is megnézzék.
A Higgs sem azért került a figyelem középpontjába, mert ő volt a leghosszabb szakállú professzor, vagy ő kapta a legtöbb pénzt mert mittudomén az ő nagybátyja volt a pénzügyminiszter. Kitalált valamit, írt egy cikket, amit sokan érdekesnek találtak. Működni látszott, új és izgalmas eredményeket generált, egyre többen használták fel a saját munkájukban. Senki se kényszerítette erre őket. Érdekes volt, új volt, érdemesnek tűnt sok kutatónak foglalkozni vele, használni különféle területeken.
Pontosan azért érte meg ennyi pénzt beletenni a specifikus kísérletbe, mert ennyire sok kutató ennyire sok eredményébe beépült. Nagyon fontos ellenőrizni, hogy jó-e, vagy jó ugyan de nem pont úgy, vagy egyáltalán nem úgy van, valami egész mással kellene helyettesíteni.
Nem hiszem, hogy egy biztos elmélettel rendelkező elméleti fizikus azzal törödne, hogy kik vannak vele vagy ellene. Ha jó az elmélete, fizikailag és kísérletileg alátámasztott, akkor mindegy, hogy kik vannak vele vagy ellene, mindenkinek el kell fogadnia.
Nem arról beszéltem, hogy valakinek egy kész alternatív elmélete lenne, ráadásul kísérletileg alátámasztva.....hogyan juthatna el odáig ezen a tudományterületen?????
Ha nem a Holdon élsz, tudhatod, hogy vannak itt is pozícióharcok, sakkozások, emberi és hivatali szempontok bőven, nem csak a tiszta igazság kutatásának szenvedélye. A lehetőségek, pályázati és támogatási pénzek elérése szempontjából nem jó széllel szemben pisilni. Messze van már az a kor, amikor Einstein azt javasolta, hogy az állástalan elméleti fizikusoknak adják oda az üres tengeri világítótornyok toronyőri állásait - mert csak arra van szükségük, hogy zavartalanul gondolkodhassanak papírral és ceruzával a kezük ügyében. És már akkor sem volt adekvát....
Szerintem az élet semmilyen területén nem helyes, ha mások véleményének alávetve végezzük a tudományt. Nem számít, hogy kinek mi a kultusza, ki szeret, ki nem szeret, ha a fizikában egy jó modellt megalkotni, akkor azt mindenkinek el kell fogadnia. Vagy találjanak ki ellenérvet.
Igen, előrébb tartanánk, ha több pénzt fordítanának a tudományra, mint a focira vagy a politikára. De sajnos a társadalom számára sohasem lesz érthető, hogy mennyi mindent köszönhetnek a tudományos eredményeknek, és hogy milyen életünk lenne nélkülük. Amit az LHC-ben csinálnak nemcsak a Higgs bozon megtalálása miatt fontos, hanem az LHC fejlesztéséhez szükséges technikai áttöréseket másfele is felfogják használni. Mintha nem is csak a Higgs bozon felfedezése lenne fontos, hanem ez egy olyan cél, ami motiválja a technikai fejlesztéseket, a jobb szupravezetők kialakítását, a detektorok fejlesztését, stb. Ezáltal a részecskefizikán kívűl a tudomány sok más területe is fejlődhet.
" Ha 10 ezren dolgoznak az egész projekten, egy felfedezés bejelentéséről szóló cikknek 200 szerzője van - akkor ki akarná nyilvánosan megkritizálni? Még ha az elméleti hátteret és a módszertant bőven lehetne is, például a túl sok szabad paraméter elemzésével? Hát ki akar egyszerre 200 vagy ezer ellenfelet magának?"
Nem hiszem, hogy egy biztos elmélettel rendelkező elméleti fizikus azzal törödne, hogy kik vannak vele vagy ellene. Ha jó az elmélete, fizikailag és kísérletileg alátámasztott, akkor mindegy, hogy kik vannak vele vagy ellene, mindenkinek el kell fogadnia.
"A legnyilvánvalóbb példa az LHC. És aki nem akar partvonalon kívül kerülni, pozícióban és fizetésben is versenyképes akar maradni, annak tanácsos volt betagozódni, egy lenni a több ezer részvevőből valamilyen kisebb-nagyobb csavarként. Még akkor is, ha szíve szerint más irányba haladna."
Ez teljes félreértése a dolognak. Bármilyen részecskefizikai elmélettel lehet foglalkozni, meg is teszik különféle szuperszimmetria, húr, brán stb elméleteken dolgoznak. Az LHC az egyetlen lehetőség arra, hogy választani lehessen, melyik út ígéretesebb. Nem csak a Higgset, hanem a szuszit is tesztelik vele, meg bármi más elméletet aminek a tesztelése egyáltalán lehetséges vele.
Nagy energiákhoz nincs jobb ötlet mint az LHC, azért csinálják és nem valamiféle tekintélyelv miatt.
Ettől még számtalan más kutatási irány is van, kis energiás kvantumfizikában intenzíven kutatják a koherens állapotokat, Bose-Einstein kondenzátumokat stb.
Az altrelt is tesztelik folyamatosan, ott volt a Gravity B, folyamatosan próbálnak jobb gravitációs hullám detektorokat építeni és így tovább.
Nem azért nem mondanak gyakran forradalmian újat mert félnek megsérteni valamiféle tekintélyeket, hanem egyszerűen azért, mert baromi nehéz olyan forradalmian újat mondani, ami jó is.
Olyat persze nem nehéz amit Astrojan mondogat - csak annak meg semmi értelme.
Én. Szornyu, elszomorito amit irsz, betagozodni a tobbiekhez birkak, ki merne kritizalni mert kikozositik, ki akar ellenfelet maganak. Ez a (fizika) tudomany vege, vegzete amit itt leirtal. Senki nem merészeli kritzalni a relelmet, tergorbitest, a rovargyujtemenyt, koppenhagai szornyuseget, szingularitast, hosszkontrakciot, tomegnovekedest, (nem, azt mar megtette a gyula, is), fenysebessegmaximumot, kvarkot, gluont, higgset, Hawkin got, Einsteint satbet..
Ebbol ugyanis az kovetkezik, hogy semmkeppen nem vonhatjak vissza a higgset, ha a fene fenét eszik akkor is kipreselunk egy higgsnek latszo targyat. A tudomany meg le van sz bocsanat ejtve.
Én biztosan nem vádolom a "fizikusokat" olyasmivel, hogy érdemtelenül túl sok pénzt kapnának kutatásokra.Sőt, szerintem sokkal többet kéne költeni az emberiségnek általában is a tudományos kutatásokra és ismeretek terjesztésére. A megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az elmúlt évtizedekben az elérhető tortán belül igen nagy részt jelentettek a részecskefizikai dolgok és azon belül az SM-hez köthető részek. Ahogy rtam, ez az irány oylan szélesen hömpölygő foylammá alakult, ami elsodorja az útjában lévő másféle dolgokat. A legnyilvánvalóbb példa az LHC. És aki nem akar partvonalon kívül kerülni, pozícióban és fizetésben is versenyképes akar maradni, annak tanácsos volt betagozódni, egy lenni a több ezer részvevőből valamilyen kisebb-nagyobb csavarként. Még akkor is, ha szíve szerint más irányba haladna. És persze a sikerrel nem lehet vitatkozni - hogy a kirakós darabjai sorra meglettek, az összes kvark és sokféle bozontos, azok után már nemigen lehet hatékonyan más irányba fordulni vagy érdemben kritizálni. Ha 10 ezren dolgoznak az egész projekten, egy felfedezés bejelentéséről szóló cikknek 200 szerzője van - akkor ki akarná nyilvánosan megkritizálni? Még ha az elméleti hátteret és a módszertant bőven lehetne is, például a túl sok szabad paraméter elemzésével? Hát ki akar egyszerre 200 vagy ezer ellenfelet magának?
Igen, igazad van. Csak annak nagyon kicsi az esélye, hogy előre egy olyan elméletet találjunk, amely a világ jelenleg ismeretlen, nagyobb energiás tartományában is változatlanul érvényes marad. Erre értettem, hogy jobban bízom azokban az elméletekben, amikben vannak szabad paraméterek, mert nagyon nagy mázli kellene ahhoz, hogy a még ismeretlen magasabb energiás jelenségekre is illő elmélettel rendelkeznénk.
Szerintem azért kell nagyon sokaknak részt venni, mert már ezen a nagyon nagy energián óriási nagy háttér van, amiből rettentően nehéz lehet kiszűrni az újdonság. Ezekben a folyamatokban például a W és Z bozonok jelentenek hátteret, amiket régebben alig bírtak kimutatni. A különböző kutatócsoportoknak együtt kell dolgozni a sikerért. Szerintem itt nem annyira a pénzről van szó, mert a fizikusok sokkal kevesebbet kapnának a felfedezésekért, azokhoz a vállalatok vezetőihez képest akik a felfedezéseket ipari célokra felhasználják. A fizikusokat és a CERN-ben dolgozó egyéb mérnőköket inkább a megismerés vágya hajtja, mert, ha csak a pénz motiválná őket, akkor bankárnak vagy valamilyen vállalkozónak mennének.
Nem akarok beleszólni a vitába, meg nem is értek hozzá, de a te elméleted mitől jobb mint az SM? Több dolgot meg lehet vele magyarázni? Ad olyan kísérletileg bizonyítható előrejelzéseket, amelyeket az SM nem? Vagy csak egy hipotézis a sok közül, ami tetszetűs, de semmi nem igazolja? A SM mellett azért elég sok kísérleti bizonyíték azól. Nem azt állítom, hogy ez a végső elmélet, mert biztos nem az, de eddig ez tűnik a legjobb modellnek. Amíg nem lesz jobb, addig meg miért ne fogadjuk el ezt? Minden modell csak jobb-rosszab leírása a valóságnak, addig amíg a tapasztalati tényeknek nem mondanak ellent miért kérdőjeleznénk meg őket? Még a klasszikus mechanikát sem öntöttük ki az ablakon, csak azért mert már van átfogóbb elméletünk ami sokkal teljesebb, és olyan jelenségeket is le tudunk vele írni, amit a klasszikus elmélettel nem. A newtoni elmélet is csak egy egyszerűsített modell, ami a világ működésének egy részét ugyan elég jól leírja, de közel sem teljes, ennek ellenére nem szokás hamisnak, hülyeségnek kikiáltani. Ugyan ez lehet a helyes megközelítése az SM-nek is. Nem biztos, hogy ez lesz a végső igazság, de ha a jelenségek nagy körére teljesen jól használható, akkor miért kellene tévútnak, hülyeségnek kikiáltani, pláne, ha nincs is helyette jelenleg még jobb elmélet?
Ha eljön az ideje, akkor túl fognak lépni ezen is, az is lehet, hogy az az elmélet bizonyul jobbnak, mint amit te hírdetsz, de ettől függetlenül nem kellene fizikus generációk sok évtizednyi munkáját pocskondiázni. Lehet, hogy az SM-re 100 év mulva úgy fognak tekinteni az utódaink, mint mi most a newtoni mechanikára, ami felett eljárt az idő, de biztosan nem fogják kigúnyolni azokat a tudosokat akik felépítették ezt az elméletet. Azt gondolom, hogy az igazán nagy elmék egyik legfontosabb ismérve a szerénység, nem a saját igazuk nagyképű hangoztatása.
Egyébként a tudomány alapvonása a konzervatizmus, az hogy addig nem fogadnak el valamit, amíg nincs körbebástyázva kellően bizonyítékokkal. Erre lehet mondani, hogy maradiság, vaskalaposság, dogmatizmus, stb., de ez biztosítja, hogy ne légvárakat építsenek, hanem lehetőség szerint szilárd építményt, amit ugyan időnként renoválni kell, de ettől függetlenül állja az idő próbáját. Nekem egyébként nagyon tetszik Newton tudományos hozzáállása, a "Hypotheses non fingo" elv. Pedig ő mondhatni, hogy igazi reformer volt, aki alaposan felkavarta a tudomány állóvizét, mégis azt valotta, hogy tudományos haladásnak nem a hipotéziseken kell alapulnia.
.az SM tkp. egy "népmozgalmi" elmélet...- "ha nincs más ötleted, fejlesztgesd, részletezd kicsit"- minél többen vegyünk benne részt és minél több pénzt nyerjünk el az SM-hez tartozó kutatásokra. Igy ez a népi elmélet ... mint egy középkori kereskedőváros, amit nem egydarab világos koncepció és akarat tervez és épít, hanem az odagyűlő sokféle ember celluxxxal hozzáragaszt ezt-azt és így nő naggyá a rovargyűjtemény..
Kezd tetszeni a dolog, csak így tovább fiúk. Gyerünk Aurora, ébresztő.. :)
Na és ha lenne más ötleted?? Nem, az nem lehet, tapossuk meg.
Azok az elméletek, amikben nincsenek szabad paraméterek, amikben nem maradt meg a továbblépés lehetősége, azok sohasem vehetik fel a Standard Modellel a versenyt.
Ez logikailag nem igaz. Egy elmélet vagy teljes, és ekkor tetszőleges kérdés eldönthető benne, vagy nem teljes, és akkor axiómákkal bővíthető úgy, hogy azok magyarázzák a szabad paramétereket. A bővítés mehet addig, hogy teljes legyen (ha olyan az elmélet), és lehet olyan az elmélet, hogy mindig bővíthető maradjon új axiómákkal.
A jelenleg használt Yang-Mills elméletek, mint a Standard Modell elmélete, nem teljesek, és nem is tehetők azzá.
Továbbá tetszőleges mért sorozatra létezik függvény, amely őt generálja ("magyarázza").
Igen, az SM tkp. egy "népmozgalmi" elméletként működött az elmúlt évtizedekben.- "ha nincs más ötelted, fejlesztgesd, részletezd kicsit"- minél többen vegyünk benne részt és minél több pénzt nyerjünk el az SM-hez tartozó kutatásokra. Igy ez a népi elmélet szélesen és dekoncentráltan hömpölyögve folyt előre és terjeszkedett el a mikrofizikai kutatások világában. Mint egy középkori kereskedőváros, amit nem egydarab világos koncepció és akarat tervez és épít, hanem az odagyűlő sokféle ember hozzátesz ezt-azt és így nő naggyá.
A kísérleti adatok megjelenésével a SUSY-t kezdik az elméletiek beállítani. A SUSY mivel a Standard Modell kiterjesztése, nem egyértelműn meghatározott, annak ellenére, hogy a legegyszerűbb verziót szokták népszerűsíteni. A szabad paraméterek számát baromira megnövelnék, ha nem találnak magyarázatot arra, hogy mi okozza a SUSY explicit sérülését. Jelenlegi SUSY-kkal az a baj, hogy a szimmetriasértésre nincs magyarázat. Viszont előfordulhat, hogy később erre lenne magyarázat, és akkor a SUSY szabad paraméterei lecsökkenhetnek. Mindenesetre nem hiszem, hogy jogos lenne a szabad paraméterek számának növekedésén szomorkodni, mivel ajándékként rengeteg probléma feloldódna: divergenciák problémája, sötét anyag. Nem várhatjuk el, hogy a mi világunkban találják meg az egyesített elméleteket, és ha bonyolultabb is lesz a jövő részecskefizika struktúrája, legalább tudjuk, hogy messze menően nem zárult le semmi újdonság. Az élőlények is akkor életképesek, ha van lehetőségük a változásra, van módjuk izegni-mozogni. Azok az elméletek, amikben nincsenek szabad paraméterek, amikben nem maradt meg a továbblépés lehetősége, azok sohasem vehetik fel a Standard Modellel a versenyt.
A Standard Modell helyességét számtalan kísérleti megfigyelés igazolja. Mindjárt születésekor számszerûen megjósolta a gyenge bozonok tömegét és más tulajdonságait, amit a kísérlet késõbb teljes mértékben igazolt (C. Rubbia és társai, Nobel-díj, 1984). A létrehozása óta eltelt csaknem 30 év alatt a kísérlet minden jóslatát teljes mértékben igazolta, semmiféle olyan megfigyelésünk nincs, amely ellentmondana neki. A Higgs-bozon kivételével valamennyi alkatrészét megfigyeltük, utoljára a t-kvarkot, és a természet vakon engedelmeskedni látszik neki. Még az az új megfigyelés sem mond igazán ellent a Standard Modellnek, hogy a neutrínóknak lehet némi (igen kicsi) tömegük.
Joggal felmerül tehát a kérdés, mi szükség van még gyorsítókra, és egyáltalán részecskefizikusokra, ha egyszer ilyen, mindent helyesen leíró elmélettel rendelkezünk. A válasz a Standard Modell nevében rejlik: nem teljes elmélet, csak modell, amelyrõl nem igazán értjük, miért mûködik ilyen jól. Három egymástól teljesen független, remek elméletet, a három kölcsönhatásét, jó néhány szabad paraméterrel ellátva összeházasítottunk; megfejeltük egy ad hoc Higgs-mechanizmussal, mert különben nem mûködik; mesterségesen hozzátettük a fermionok tömegét, és annak örültünk, hogy mindezt hagyja, azaz nem vezet elméleti ellentmondásokra. Nem sikerült továbbá észlelnünk a modell kulcsfiguráját, a Higgs-bozont, amelynek léte és tulajdonságai bizonyítanák a Standard Modell érvényét.
Vannak jelei annak, hogy a Standard Modell mögött egységes, mélyebb elmélet rejlik. Erre vall az a megfigyelés, hogy a három kölcsönhatás erõssége, azaz csatolási állandója az energia növelésével hasonló érték felé tart, tehát mintha egy univerzális kölcsönhatásra lennének visszavezethetõk. Kiküszöbölendõ a fenti problémákat, az elmúlt három évtizedben a Standard Modellnek számos kiterjesztése született, és a jövõ kísérleteinek kell döntenie, melyik írja le közülük helyesen a mikrovilágot. Kiadványunk egyik célja, hogy az érdeklõdõ olvasó képet kapjon ezekrõl az elméleti és kísérleti erõfeszítésekrõl.
A kölcsönhatásokat egyesítõ elméletek közül ma a szuperszimmetria (SUSY) a legnépszerûbb, bár igazát egyelõre semmiféle kísérleti megfigyelés nem bizonyítja. Szimmetriát feltételez a fermionok és bozonok között, tehát azt, hogy minden ismert fermionnak és bozonnak van szuperszimmetrikus partnere: a feles spinû leptonoknak és kvarkoknak zérus spinû szleptonok (szelektron, szmüon, sztau és szneutrínóik) és szkvarkok, a kölcsönhatásokat közvetítõ, egyes spinû bozonok (foton, W±, Z0 és a 8 gluon) szuperpartnerei a feles spinû fotínó, wínó, zínó és a gluínók, a zérus spinû Higgs-bozon pedig az ugyancsak feles spinû higgszínó.
A Standard Modell lehetõ legegyszerûbb szuperszimmetrikus kiterjesztése, a Minimális Szuperszimmetrikus Standard Modell (MSSM) az elmélet csaknem valamennyi problémáját tetszetõsen megoldja, de igen nagy áron: a rengeteg új részecske mellett igen sok új paraméter bevezetésével. Az utóbbi években érdekes versenyfutásnak vagyunk tanúi a kísérleti és az elméleti kutatók között: a kísérletiek hiába igyekeznek megfigyelni a megjósolt új szuperpartnereket, és eközben mind nagyobb részeket zárnak ki a lehetséges paraméterértékek terében; eközben az elméletiek, számításaik, modelljeik finomításával egyre növelik az elméleti alapon megengedett és kísérletileg még nem tanulmányozott paramétertartományokat8.
Addig nem fog megszünni a SUSY egyeduralma, amíg nem születik egy másik elmélet, ami rendelkezik a SUSY előnyös tulajdonságával: pozitív definit energia, nem divergens vákuumenergiák, hierarchia probléma megszüntetése. Illetve mérlegelni kell azt is, hogy a BRST-szimmetria is egy szuperszimmetria, ami a gluonok önkölcsönhatásaiban a bozonikus mértékfüggő polarizációik járulékait kikompenzálja a fermionikus szellemterekkel. http://www.scholarpedia.org/article/Becchi-Rouet-Stora-Tyutin_symmetry
Illetve ott vannak a magfizikai szuperszimmetriák. Ezek bizonyítottan létező megvalósulásai a szuperszimmetriának. Ezek erősítik az esélyét, hogy a részecskefizikában is megtalálják.
Ez nem olyan sok paraméter, ha arra gondolsz, hogy a gravitációs jelenségek kivételével mindent tökéletesen leír, max. csak számítási nehézségek lehetnek.
Egyetérted Veled. A szuperszimmetria azt is megköti, ami a Poincaré szimmetria hiányossága: csak szemidefinit energiát enged meg, nem lehet negatív energia. Míg a Poincaré szimmetriában az energia, egy négyesvektor vektorkomponense, ami nyugodtan lehetne negatív értékű is.
A Standard Modell hatalma pont abból adódik, hogy elegendően lötyökös, rovargyűjtemény. Elegendő szabadság maradt az új felfedezések jövőbeni beépítéséhez.
A fontos kérdés, hogy miért lehet nagyon nagy tömegeltérés a részecske és szuperpartnere között. A tömegkülönbség oka lehetne egyszerűen az, hogy a részcskének más a Yukawa-csatolási állandója a Higgs-mezőhöz, mint a szuperpartnerének.
De jobb lenne a helyzet, ha a Higgs-mezővel való csatolási állandóik azonosak, csak a részecskének a Higgs-mezővel képződő átmeneti kötött állapota R-paritás függő lenne. Minden részecske R-paritása +1, míg mindegyik szuperpartneréé -1-es. Mi lenne, ha a részecskék Higg-mezővel való kölcsönhatásakor keletkező átmeneti állapot közötti kölcsönhatás úgy függ az R-paritástól, mint a deuteron magereje a spintől:
"Nincs Higgs mező, viszont szusi az tényleg van, csak nem szeretem a halat."
:D Ez nagyon poénos volt, tetszett ez a beszólás!
Komolyra fordítva a szót, nincs jobb modell, mint a Higgs, ami a hatáskeresztmetszetekkel is összhangban van. Ha a Te modelled is reprodukálja a megfigyelt hatáskeresztmetszeteket, akkor hinni fogok az elméletedben. Szerintem a jelenleg kimért hatáskeresztmetszeteket csak a Higgs-mechanizmusos Standard Modell képes erre.
Én azért nem komálom igazán a jelenlegi Standard Modellt, mert vagy 19 alapvető szabad paraméter van benne, amire nem ad előrejelzést, csak kimérni lehet.
Akár meglesz a Higgs-bozon, akár nem, ez olyan tág keretnek tűnik, amit persze, hogy rá lehet illeszteni a világra.
