"Rendben, tehát Kézai szerinted ismerte az ispán szót. A következő kérdésem: Kézai láthatott bárminemű kapcsolatot az "ispán" szó és az állítólagos hun "spán" szó között?"
De jó látni, hogy eszerint szerinted is ismerte az ispán szót.. de akkor miért nem azt írta? Mert ha nem ismerte volna, akkor a kérdésednek eleve nincs alpja.
Persze, lehet parasztetimológia a részéről, de teljesen mindegy, mert nyilvánvaló, hogy továbbra is arra megy ki a játék, hogy bebizonyítsd "csupa hülyeségeket ír ez a Kézai, mert a latin Hispániát eredezteti a magyarból".
Viszont visszakérdezek: Kézai vajon ismerhette a Hispánia kifejezést? Vajon Hispániát akart írni? Ha igen, miért írta hibásan, miközben az összes többi földrajzi elnevezése korrekt? Nem tudott latinul?
Rendben, tehát Kézai szerinted ismerte az ispán szót. A következő kérdésem: Kézai láthatott bárminemű kapcsolatot az "ispán" szó és az állítólagos hun "spán" szó között?
ez még mindig szövegkörnyezetből kiszedett idézet
Akkor álljon itt teljes egészében a bekezdés:
"A sereg harmadik csapata pedig, melly Miramammona ellen volt rendelve, a késedelem miatt a csatában nem vehetvén részt, Ethele haláláig a katalaunok közt maradt s végre Katalaunia lakosaivá lett. Mert csupán a húnok, az idegen nemzeteken kívül, háromszázharminczezeren és harminczketten voltak. Ezen húnok közzűl többen voltak a seregben kapitányokká téve, kiket a húnok nyelvén spán-oknak hívnak vala s kiknek nevéről nevezték később egész Ispániá-t, holott előbb katalaunoknak hívták őket."
Ha nagyon kitekerem a dolgot, lehet esetleg úgy értelmezni a szöveget, hogy Kézai a "húnok nyelvén"-t megelőző "kiket" nem a "kapitányokra", hanem "ezen húnokra" értette. Tehát Kézai szerint az Ibériai-félszigetre elvetődött hunokra volt a hunoknak egy külön neve? Ez volt a "spán"?
Szerinted Kézai ismerhette egyébként az ispán szót?
igen, mindenképpen.
Ha másért nem, akkor olvasott 14. század eleji ősszláv zsupánt glagolita írással lejegyezve:DDD
"Ezen húnok közzűl többen voltak a seregben kapitányokká téve, kiket a húnok nyelvén spán-oknak hívnak vala s kiknek nevéről nevezték később egész Ispániá-t."
ez még mindig szövegkörnyezetből kiszedett idézet, viszont ebből is látszik, hogy olyanokat tettek meg kapitánynak, akiket a saját nyelvükön spánoknak neveztek, illetve olyanokat is
...nem pedig spánokat nevezték kapitányoknak, sem pedig a kapitányaikat spánoknak
Carolus nagyjából összefoglalta az én véleményem én is.
Én teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy a latin Hispania elnevezés kapcsán például a hunok ... "spánoknak" nevezték az ottlakókat.
Mi alapján tartod elképzelhetőnek? Mert Kézai nem ezt mondja. Hanem ezt:
"Ezen húnok közzűl többen voltak a seregben kapitányokká téve, kiket a húnok nyelvén spán-oknak hívnak vala s kiknek nevéről nevezték később egész Ispániá-t."
Vagy ha nem Kézai a kiindulópontod, akkor mely hun nyelvemlékek alapján következtetsz arra, hogy a hunok milyen kifejezéseket használtak?
A lényeg, hogy Kézai nem eredezteti a Hispánia elnevezést az ispánból, ez hétszentség.
Szerinted Kézai ismerhette egyébként az ispán szót? (Mert egy dolog, hogy ezt nem írta le a gesztájában, de ez nem is csoda, hiszen a mű latinul íródott.)
Ilyen zavaros, ennyi belső ellentmondással feszülő szöveget rég láttam... hozzod a szokásos önellentmondásos és önbecsapós stílusodat.
"A lényeg, hogy Kézai nem eredezteti a Hispánia elnevezést az ispánból, ez hétszentség... "
Ehhez képest te magad idézed Kézait pár hozzászólással korábban:
...qui Hunorum linga Spani vocabantur. Ex quorum nominibus tota Ispania...
és szerintem nem is a latin Hispániát eredezteti, hanem a későbbi "Spanyolországot"
Mesélj már nekem erről a későbbi "spanyolországról". Speciel a koraújkorig én csak olyanról tudok, hogy León, Kasztília királyságok, Barcelonai őrgrófság, Aragón királyság, Al-Andalus és még sorolhatnék párat. De sohasem hallottam középkorban "Spanyolországról"
"mivel a spanyolok sem azt írják, hogy Hispania, hanem Espana, tehát kell lennie."
Ez is egy szépség. Ha a hülyeség fájna, ordítanál. És mond meg drága tudós barátom, hogy mi különbség van nyelvészetileg a Hispania és az Espana között? Speciel tudod-e, hogy az összes nyugati neolatin nyelvben például nem ejtik a latinban még kiejtett H betűt? Kiejtésben egy lépés van a Hispania és az Espana között. Ráadásul egy olyan nyelvben, mint a mai katalán ráadásul azt írják, hogy Espanya.
Perverz öröm látni "nyelvészkedni" olyanokat, akik a magyaron kívül egy árva kukkot sem beszélnek... "nem vak ez a ló, csak bátor"...
"Hiszen ugye létezett a római provincia Hispánia, ami aligha volt az ottlakók önelnevezése,"
És kik voltak az ottlakók szerinted? A kelták, az ibérek, a keltibérek, a baszkok, a görögök, a főniciak, a rómaik, a vandálok, a gótok, az alánok stb... Közülük kik használták a "hispania" különböző formáit szerinted? És mikor kezdték el használni a Hispania különböző elnevezéseit.
"Én teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy a latin Hispania elnevezés kapcsán például a hunok, vagy mások mint külső tényező "spánoknak" nevezték az ottlakókat, esetleg egy részüket, majd ez alapján terjedt el jóval később, mint önelnevezés."
Korona a nemes mesterműveden. kabaré a köbön. Egyébként meg a tömör véleményem: a lónak a nemes szervét, azt. Soha a büdős életben nem terjed el Hispániában semmi a hunokon keresztül. Csak a köldöknézegető fantazmagórák hiszik ezt 2000 km távolságból okoskodva, nulla történelmi és nulla nyelvismerettel.
Áááá, már nekem fáj ez a sok zagyvaság, amit te itt összehordasz és amivel égeted magad folyamatosan...
ha nagyon etimologizálni akar valaki, akkor ma ugye használatos a kifejezés, hogy valaki valakinek a spanja... lehet, hogy a hunoknak is voltak spanjai?
Alapjában véve a fordítást nem tartom rossznak, legfeljebb így magyarul indokolatlan képzettársítást sugall, pláne így a szövegkörnyezet összefüggéseiből kiragadva. Arról már nem is beszélve, hogy nem is sejtjük, milyen kategória a hun kifejezés (etnikai csoport? vallási csoportosulás? katonai szövetség? területi hovatartozás jelölése? törzsi név? származásra hivatkozás? politikai pártszövetség neve? stb.. esetleg ezek kombinációja?)
És van bármiféle különbség a Hispania illetve az Ispania szavak keletkezésének vizsgálata, etimologizálása között?
mivel a spanyolok sem azt írják, hogy Hispania, hanem Espana, tehát kell lennie. Akkor is ha eredeztethető egyik a másikból. Kérdés mennyire közvetlen a kapocs a kettő forma között. Ennek már csak történelmi szempontból is megvan az alapja. Gondolj bele. Hiszen ugye létezett a római provincia Hispánia, ami aligha volt az ottlakók önelnevezése, utána a rómaiak bukásával sokáig nem volt Hispánia, utána látszólag megint lett Hispánia, de már önelnevezésként és nem Hispánia formában. (miközben latinul a név nem változott!!! a latin nyelvű krónikában változatlan elnevezést várnánk)
Én teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy a latin Hispania elnevezés kapcsán például a hunok, vagy mások mint külső tényező "spánoknak" nevezték az ottlakókat, esetleg egy részüket, majd ez alapján terjedt el jóval később, mint önelnevezés.
Tóth Gyula meg Varga Csaba véleményét ővelük kellene megbeszélned. Elvileg lehet kapocs az ispán és a Hispánia szó etimológiájában jóval korábbról is mint a hunok kora. Kár hogy ők sem tudnak Kézaitól elvonatkoztatni. De ez más téma. Sok eszement levezetést lehet alkotni amiben lehet valami.
A lényeg, hogy Kézai nem eredezteti a Hispánia elnevezést az ispánból, ez hétszentség... és szerintem nem is a latin Hispániát eredezteti, hanem a későbbi "Spanyolországot"
Az én olvasatomban Kézai nem a Hispánia név eredetét etimologizálja, hanem azt, hogy keletkezhetett a mai Spanyolország (Espana, Ispania) elnevezés.
És van bármiféle különbség a Hispania illetve az Ispania szavak keletkezésének vizsgálata, etimologizálása között? A szavaid alapján úgy jön le, mintha eme két dolog/szó között ég és föld volna a különbség.
Katalóniára pedig szerinte azért, mert az ott letelepedett hunok idővel kapitánnyá tettek olyanokat is, akiket ők a szó mai etnikai értelemében spánoknak (spanyoloknak) neveztek. Azaz nem hunokat.
Akkor ez egy rossz fordítás?
"Mert csupán a húnok, az idegen nemzeteken kívül, háromszázharminczezeren és harminczketten voltak. Ezen húnok közzűl többen voltak a seregben kapitányokká téve, kiket a húnok nyelvén spán-oknak hívnak vala s kiknek nevéről nevezték később egész Ispániá-t, holott előbb katalaunoknak hívták őket."
Az, hogy olyat írt volna, miszerint a Hispánia elnevezés az ispánból származik, nem több mint belemagyarázás és városi legenda.
Idézek két embert. Ők szerinted mire alapozzák állításaikat, ha nem Kézaira? Ha pedig Kézaira, akkor ők is "belemagyarázók" és "legendagyártók"?
Tóth Gyula: "Vajon mit jelenthet a Hispániai-félsziget másik elnevezése, amely így hangzik: Ibéria? Vegyük észre, hogy a Paulus Diaconus által említett Ibor név átmenetet képez az avarok obor neve és a spanyol félsziget ibér megnevezése között! Vagyis az a Hispánia, amely krónikáink beszámolója szerint Attila ott letelepedett ispánjairól kapta a nevezetét, másik elnevezése szerint Ibéria, vagyis emberek országa! Az Ibéria és az Umbria nevek tulajdonképpen azonosnak tekinthetők, azzal a különbséggel, hogy míg Ibéria nevéből kikopott a nazális m hangzó, addig Umbria neve megőrizte azt."
Varga Csaba (akinek egyik írását a napokban ajánlottad): "Az ispán szép régi magyar (pannon, hun, szkíta) szó, s például Hispánia sem egyéb, mint Ispán-ia (eleink által bevezetett ispán rendszerről)."
Akkor - konkrét megnevezésektől függetlenül! - szerinted igaz vagy elfogadható Kézai azon állítása, hogy az Ibériai-félszigetet a hunok "nem általában vett" kapitányaíról nevezték el?
Talán. Az én olvasatomban Kézai nem a Hispánia név eredetét etimologizálja, hanem azt, hogy keletkezhetett a mai Spanyolország (Espana, Ispania) elnevezés. Tulajdonképpen annyit ír, hogy először Katalóniára ragadt rá a mai "Spanyolország" elnevezés, és ez terjedt szét. Katalóniára pedig szerinte azért, mert az ott letelepedett hunok idővel kapitánnyá tettek olyanokat is, akiket ők a szó mai etnikai értelemében spánoknak (spanyoloknak) neveztek. Azaz nem hunokat. Később a hunok természetesen fokozatosan asszimilálódtak. Szerintem kb. ennyit akar közölni Kézai is.
Nem tudom mennyi lehet ebben az igazság.
Kézai a földrajzi elnevezésekkel egyébként nagyon következetesen bánik. Ez tény. Aminek régi neve van, illettve új is, mindkettőt megemlíti. Pl. latinul Argentina, de leírja, hogy Strassburgot kell alatta érteni. Leírja, hogy Sicambria, de azt is, hogy ez Óbuda (figyelem, magyar elnevezést használ) (Sőt ismer külön Budát és külön Óbudát)stb. stb. Sőt Sevilla helyett még Sibilia elnevezést használ.
Szóval ha Hispániát akart volna írni, akkor azt is írt volna, hiszen latinul mindmáig Hispánia. Viszont az akkori (értsd hun kori) helyzet olyan volt, hogy már épp nem nagyon volt "Hispánia", hanem gyakorlatilag független gót királyság(ok)
Ha pedig ispánt akart volna írni, akkor ispánt írt volna (magyarul..).
Az, hogy olyat írt volna, miszerint a Hispánia elnevezés az ispánból származik, nem több mint belemagyarázás és városi legenda. Persze mivel ez legkönnyebb támadási felület azok számára, akik Kézait mindenáron hazugnak és hiteltelennek szeretnék láttatni, hát a hivatalosnak is érdeke a legenda szítása. Lehet rá mutogatni, milyen nagy marhaságokat állít.
Akkor - konkrét megnevezésektől függetlenül! - szerinted igaz vagy elfogadható Kézai azon állítása, hogy az Ibériai-félszigetet a hunok "nem általában vett" kapitányaíról nevezték el?
És egy általánosabb kérdés.
Szerinted vezethette Kézai kezét bármilyen mögöttes motívum gesztája megírása közben vagy csak hiteles történelmet akart írni minden részrehajlás, elfogultság vagy prekoncepció nélkül?
Még mindig jobb megoldás, mintha otthon a családon vezeti le az ember a feszkót... :) Én is itt szoktam néha ventillálni. Magánéletemnek is jót teszek vele.
Nos, röviden a lényeg: 1. Kézai tényszerűen nem írja le a következő két szavat: "ispán" és "Hispánia" 2. Az ispán fogalmat egyetlen egyszer használja, azt is latinul, mégpedig Aba király királlyá választását megelőző címeként. 3. Nem állítja továbbá, hogy a hunok a kapitányaikat úgy általában hívták ispánoknak, vagy ahogy le van írva: spánoknak nevezték volna.
4. A fentiekből nyilvánvaló, hogy olyat sem írhatott, hogy Hispána elnevezése az ispán szóból származik.
Mindezek figyelembevételével lehet tovább vizsgálni, mi az amit írt, illetve ez igaz-e vagy sem.
Ahhoz, hogy mindenáron bebizonyítsd, Kézai hazugság, (esetleg Horányi aktualizálta) nem kell nagy ész, csak jó adag rosszindulat.
Ez a rosszindulat számodra különösen ismerős lehet, hiszen - ezek szerint - ezt az érzést táplálod minden olyan történeti forrás iránt, ami nem passzol az általad igaznak gondolt, de prekoncepciókon alapuló történetfelfogáshoz. :)
Pusztán logikai úton nem képzelhető el, hogy Horányi Elek 1782-ben saját korára aktualizálta Kézai művét és ő csempészte bele/aktualizálta a Hispániára, ispánokra vonatkozó passzust? A te észjárásodat követve a válasz: igen.
na igen elképzelhető lenne...
csakhogy van pár bökkenő.
Ahhoz, hogy mindenáron bebizonyítsd, Kézai hazugság, (esetleg Horányi aktualizálta) nem kell nagy ész, csak jó adag rosszindulat. A lényeg viszont elsikkad. A lényeg pedig az, hogy mielőtt valami állítást igaznak vagy hazugnak kiáltunk ki, elemi követelmény az adott állítás megléte. Nem létező állításon vagy belemagyarázáson nem is érdemes vitatkozni. Ezért annál, amit Kézai ír, sokkal érdekesebb, mi az amit tényszerűen nem ír. Például egy fordítás esetébeni óhatatlanul kerülhetnek bele olyan nüanszok, amelyeket a szerző nem írt. Ezért koppintottam be a latin szöveget, hogy még a fordítás általi esetleges torzítás se befolyásoljon.
Pusztán logikai úton nem képzelhető el, hogy Horányi Elek 1782-ben saját korára aktualizálta Kézai művét és ő csempészte bele/aktualizálta a Hispániára, ispánokra vonatkozó passzust? A te észjárásodat követve a válasz: igen.
Ne terelj. Megismétlem a kérdést és kérlek válaszolj rá.
Számodra akkor végső soron mennyit ér Kézai gesztája, mint történeti forrás?
Illetve Anonymus írása mennyit ér, mint történeti forrás? Hiszen Anonymus művéről is feltételezhető - pusztán logikai úton! - , hogy a kornak (a 12-13. századnak) íródott aktualizált kiadás, ergo nem bizonyíték.
leginkább azt nem lehet megmondani, mikor állították azokat köveket.
De tegyük fel, közvetlenül Augustus halála után. Persze ez már így erős érv Kézai etimológiája ellen. Ideje tehát megnézni, mit ír az eredeti latin szöveg.
nos, mivel a szomszéd topikban augusztus lett, ennek apropóján megemlíteném azt a kőfeliratot (kőfeliratokat) amely Augustus császár végrendelete alapján állíttatott birodalom-szerte, és szerepel rajta a Hispania elnevezés. Augustus császárról ugye pontosan tudjuk mikor halt meg :DDDD
viszont mint említetted az Espana elnevezést, visszatérhetünk Kézaira, és az eredeti latin szövegre
