Rosszul teszed fel a kérdést. Ha te az asztalon az órákat nézed eltérnek-e egymástól, akkor nem sajátidőt mérsz, hanem azt, hogy az 5 óra eltér-e a másik 5 órához képest. Egy óra saját valósága nem fog önmagához képest változni, de ez nem jelenti azt, hogy ő egy abszolút változatlan valóság, sőt más órák valóságától különbözhet, változhat.
"Tehát a kérdés, változik a sajátidő vagy nem változik a sajátidő (érinti a fekete lyuk az óra rendszerében a járás sebességét és ezáltal az óra végtelenül lelassul vagy nem érinti és az óra véges sajátidő alatt beleeseik a lukba)"
Ezt elmegyarázom részletesen, mert érdekes.
Eleve az időt valamihez képest kell mérni. (úgy mint a sebességet pl., meg kell mondani hogy mihez képest )
Az óra saját magához képest természetesen nem tud lelassulni, maga a kérdés felvetése is sík hülyeség. Ezen nincs mit részletezni.
Mondjuk legyen egy űrhajó járó hajtóművel fix távolságra a lyuktól, kívül persze az eseményhorizonton, mert különben hiába kapaszkodik...
Beleejtesz egy órát a lyukba. Az óra a hajóból nézve egyre lassabban jár és egyre lassabban is esik. Megállni látszik a horizonton a zuhanása, és a mutatója is megállni látszik. Ha valahogy visszahozzák, akkor kevesebbet fog mutatni a hajó órájához képest hiszen láthatólag szinte mozdulatlan volt egy csomó ideig a mutatója.
Ha az órával együtt beleejtenek a lyukba téged is, akkor ott esel az óra mellett, és azt látod hogy az óra teljesen normálisan jár, ha nyugodt maradsz 72 lesz az óra szerint a pulzusod, a szokásos idő alatt nő ki a szakállad stb. Gyorsulva zuhansz az órával együtt a lyukba.
Na most, ha kihúznak az órával együtt mielőtt átesnél a horizonton, akkor láthatod hogy a hajó órája többet mutat.
Ha nem húznak ki, akkor meg egy normálisan járó órával gyorsuló temppóban esel befelé a lyukba, simán átesel a horizonton, és véges idő alatt belehull az árapály miatt megtépázott tested a szingularitásba.
A kérdés: változik a sajátidő vagy nem változik a sajátidő (érinti a fekete lyuk az óra rendszerében a járás sebességét és ezáltal az óra (végtelenül) lelassul vagy nem érinti és az óra véges sajátidő alatt beleeseik a lukba)
472-ben állást foglaltál a második verzió mellett: véges sajátidő alatt beleeseik a lukba.
Változik a sajátidő vagy nem változik a sajátidő ?
Rizsa, mellébeszélés, humbugolás, kerülöd a választ mint a cica a forró egeret.
Meg kell mondani, mihez képest mérjük. A kontrollokhoz képest mérjük !
Hány ezerszer mondjam el, mérni csak akkor fogunk amikor az órát visszahoztad és itt vannak az asztalon. Nem értesz a szóból? Akkor dől el, hogy mit tettek az órák a sajátidejükkel addig amig repültek.
Ha a sajátidejük változott akkor ezt meglátjuk az asztalon. A kontrolok 365 napon állnak, a repültek meg mást mutatnak.
Ha a sajátidejük nem változott akkor az összes óra egyformát mutat, az asztalon lévő 5 etalon és az 5 repült óra is mindegyik 365 napot mutat.
Tehát a kérdés, változik a sajátidő vagy nem változik a sajátidő (érinti a fekete lyuk az óra rendszerében a járás sebességét és ezáltal az óra végtelenül lelassul vagy nem érinti és az óra véges sajátidő alatt beleeseik a lukba)
A bbiciklit nem éri behatás attól, hogy egy autóhoz képest határozzák meg a sebességét, vagy a földhöz képest. Mégis két különböző értéket mérnek. Lelassult? Felgyorsult? Semmi ilyesmi, csak egy relatív mennyiség esetén meg kell mondani, mihez képest annyi amennyi.
Az idő is egy ilyen relatív mennyiség. Meg kell mondani, mihez képest mérjük.
Egy a földszinten levő óra lassabban jár mint az emeleten levő, de gyorsabban mint a pincében levő. És pont úgy, ahogy egy másik óra a földszinten. Nem önmagában gyorsabb vagy lassabb, hanem valamihez képest.
És igen, ha kellő ideig hagyjuk egyiket az emeleten másikat a pincében, akkor az ott összeszedett eltérés megmarad akkor is, ha szépen egymás mellé tesszük őket később a földszinten. Nem látszat, nem érzéki csalódás, hanem ez van, ezt kell elfogadni, mert ilyen a világunk.
Ez a változtató erő egyre erősebb lesz ahogy az óra egyre beljebb esik, ez változtatja meg az óra járását (szerinted).
Francot. Jól van, jól van ez már beszéd, nem kell a rizsa. A francot nekem azt jelenti, hogy nem.
Ahogy az óra beljebb és beljebb esik, az esés nem változtatja meg a járását, egyetértek ezzel, megegyeztünk, a sajátidőt nem éri behatás a fekete lyukban, sem repülés közben, sem a GPS-en, sehol.
Ha az etanol óra százat kattan az asztalon, a lyukba eső óra is százat kattan mert a sajátidejét nem éri változás akárhol repül a francba. Innen nézve másként látszik, ez lenne a relativitáselmélet.
Bajban vagy mormota azért rizsázol, mellébeszélsz. Mondd ki a francot: Nem változik a sajátidő (a sietés nem változik a gyengébbek kedvéért, a járás sebessége nem változik a méggyengébbek kedvéért)
"Ez a változtató erő egyre erősebb lesz ahogy az óra egyre beljebb esik, ez változtatja meg az óra járását (szerinted)."
Francot. Semmit se értesz, kitalálsz különféle téveszméket és ezeket cáfolod.
Semmi se változtat semmit az órán, az jó és mutatja az időt. Csak éppen az idő egy relatív mennyiség. Különböző rendszerekben ezt más-más ütemnek értékelik.
Ötvenszer elmondtam, de látszik hogy sose fogod megérteni. Hasonló ez ahhoz, ahogy a bicikli sebessége más az úthoz és más egy mozgó autóhoz képest. Nem azért mert valami furcsa és érthetetlen dolog történt a biciklivel, hanem egyszerűen a sebesség egy relatív mennyiség. Ezt feltehetőleg még érted is - bár ki tudja.
De ha véletlenül ezt még érted is, azt mondod az egészen más, mert a sebesség relatív mennyiség, az idő meg nem.
De igen, az idő is relatív mennyiség. Kísérletek tömege igazolja, bemásoltam egy csomót, csak nem érted, letagadod, azt mondod mind hazudik, összeesküszik vagy hülye.
Nincs semmi értelme, nem vagy hajlandó gondolkodni, a rögeszméd nem hagyja.
Ha az órásmester eltekeri, akkor az óra nem a saját idejét mutatja, hanem bármit amire tekerik. További hülye kérdések?!
Jó akkor kérdezek egy hülyét.
Az órásmestert helyettesítsd be egy olyan változtató erővel ami az órára van hatással amikor esik bele a lukba.
Ez a változtató erő egyre erősebb lesz ahogy az óra egyre beljebb esik, ez változtatja meg az óra járását (szerinted).
Bocs leesett, azt hitted a mester az órát állítja előre, feltételeztem, hogy érted, de rendben pontosítok.
Az órásmester nem előreállítja az órát mint mi tesszük tavasszal meg ősszel, hanem az órásmester azt a gombot állítja amitől sietni fog az óra, vagy késni, mert az órákon van egy ilyen gomb.
Amikor rosszul jár a karórád akkor az órás ezt a gombot állítgatja addig amig az óra megfelelően pontos járású nem lesz. A pontos idő beállítása a karórádon az egy másik esemény.
Na, nem tudom tiszta e. Most már olyan szóljon aki érti is amit olvas.
Mindig ugyanoda lyukadunk ki: képtelen vagy felfogni azt hogy az idő relatív mennyiség.
A legkülönbözőbb módokon bizonyítod, hogy ha az idő abszolut mennyiség, akkor ez a jelenség ezért meg azért önellentmondásos és mint ilyen lehetetlen. Ez valóban így van, ezek a jelenségek pontosan azért léteznek, mert az idő nem abszolut hanem relatív mennyiség.
Sajnos attól tartok hogy ha ezt sok év alatt képtelen voltál megérteni, akkor erre most sincs esélyed.
Saját magához képest hogy tud bármi is megváltozni? :-)
Az óra sajátideje egyszerűen a mutatott értéke. Az változik ahogy telik az óra ideje. Erre te megkérdezed, hogy változik-e saját magához képest?! Ennél hülyébb kérdésed is van?
Mondjuk saját magához képest. Nem kell mérned, a mérés csak később következik amikor visszahoztam az órát. Most nincsenek külső megfigyelők, meghaltak a lukban†.
Változik a sajátidő vagy nem ?
Ha nem érted, akkor mondjuk így: vele együtt esik egy órásmester aki nem halt meg és tekeri az órát, elállítja a sietését. Az óra így saját magához képest lassul. Vagy gyorsul ha éppen olyan kedve van a mesternek.
u.i. Astrojan kedvéért: igen, ez a különbség a mutatott időben megmarad, ha mindkettőt ismét egymás mellé tesszük... :-)))
Most (bár sajnálatos †) egy kis lélegzethez jutottatok a takarítás után, akkor nézzük 472-t is,
Attól függ, kinek az idejében mérve. Külső, az adott távolságot megtartó megfigyelő rendszerében a behulló anyag megállni látszik a horizonton. A behulló objektum viszont véges saját idő alatt eléri a szingularitást.
A behulló óra sajátideje akkor most változik vagy nem változik szerinted. Letehetnéd a garast valahova, mert a kettő együtt nem megy.
Ha a behulló anyag sajátideje nem változik, akkor ugye elég hamar beleesik a lukba. De akkor visszahozva az órát (nehogy beleköss, még hamarabb visszahozzuk mielőtt nagyon beleesne) az etalonhoz hasonlítva nem is lesz semmi eltérés, hiszen a repült óra sajátideje nem változott. Ugyanúgy mint az asztalon várakozó etalonnak, neki értelemszerűen nem változik a sajátideje.
Valami más elképzelésed van esetleg? Vagy semmilyen?
A fizikusok ott tévednek, azt hiszik engem érdekel a külső szemlélő véleménye. Nem érdekel !!!! Az érdekel mit látok itt az asztalon amikor előttem vannak az összegyűjtött órák.
A képletekhez való viszonyod szerintem egész más mint az átlagemberé. Legtöbben a képleteket mint szerszámokat alkalmazzuk, azért, mert ezek segítségével tudunk adott feladatokat megoldani.
Te viszont valahogy önmagukért szereted őket. Nem kapcsolod konkrét gondolatokkal a feladathoz, hanem felszórod őket, minél bonyolultabbak annál jobb. Ha a feladat túl egyszerűnek tűnik a kellően hosszú képlethez, inkább elbonyolítod a feladatot.
Számtalanszor "segítettél" már képletek felszórásával olyan kérdezőknek, akik konkrét feladatot szerettek volna megoldani. Általános iskolás szinttől egyetemiig. Előfordult egyetlen egyszer is, hogy megoldottad a feladatot? Vagy hogy a kérdezőnek sikerült a te képleteid és segítő hozzászólásod alapján megoldani a feladatot?
Én úgy emlékszem, soha nem volt erre példa. A kérdező reakciója általában egy óvatos "biztos jó ez de nem egészen értem" válasz volt, és továbbra se tudta megoldani a feladatát.
Aztán jött valaki és egész más módszerrel megoldotta a kérdést.
Szerintem érdemes lenne eltűnődnöd ezen, persze ha megfelel az az álláspont hogy mindenki szembe jön az autópályán akkor felesleges.
Ez a példa megint más. Ez egy gyorsuló vonatkoztatási rendszer. A gyorsuló vonatkoztatási rendszer sem tekinthető inerciarendszernek. Az én példámban maga a rendszer mozdulatlan vagy egyenes vonaló egyenletes mozgást végez. Ezekben az esetekben a két óra járása egyformán jár.
"Ha nem forog akkor az órák járása már megegyezik, mert a sebességük is már megegyező."
Szó sincs róla, pont ezért írtam hogy lényegi kérdésben tévedsz.
Két egymáshoz képest mozdulatlan, de eltérő gravitációs potenciálon levő óra nem egyformán jár. A magasabban levő óra gyorsabb.
Ez az altrel egyik lényeges előrejelzése, amit több korábban linkelt kísérlettel igazoltak is.
Specrelben is előállítható hasonló helyzet, ami az ekvivalencia elv alapján ugyanaz: tekintsünk egy egyenletesen gyorsuló űrhajót, amelynek az elején meg a végén is van egy óra. Egy a hajón levő megfigyelő szerint az elöl levő óra folyamatosan gyorsabban jár mint a hátsó, egyfolytában növekszik a mutatott idő különbsége amíg tart a gyorsulás. Az órák ütemének eltérése a gyorsulással és a hajó hosszával arányos - ez feleltethető meg a gravitációs potenciálkülönbségnek.
A specrel példát érdemes rendesen megérteni és kiszámolni, mivel ennek a matematikája sokkal egyszerűbb mint az altrelé, így sokkal jobban meg lehet belőle érteni hogy mi is történik pontosan.
