szerintem egy nyelvtan soha logikus , csak önmagaban.A nevelök a nemetben mint mas nyelvben semmifele logikaval nem birnak kiveve apa,anya,fiu stb. A magyarban ez ugyan egyszerübb - de csak ez ! Szamomra az egyik legnehezebb volt peldaul a targyas es targyatlan ragozas helyes alkalmazasa.Ez evekbe telt es meg mindig lehet hibazni - de logikaja igazabol nincsen egy idegennek.
A van der Saarral kapcsolatban biztosan igazad van , mert letezik van der Maas,Skelde,Leye .... is.
Amit a folyoneveket illeti , ezek ugyis un. nyelveszeti fosszilok es altalaban indoeuropai nyelvek elötti kepzödmenyek amely altalaban a viznek valamiyen elnevezesre visszavezethetök. Ilyenek az ISC- (hideg viz) >Isar,Eisack,Etsch (Isaco,Adige) AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.
Masok akarnak folyoneveket istenekre visszavezetni.Igy pl. a Dunat egy kelta anyaistennöre Danu-ra vezetik vissza.A DON- ugyancsak egy viznevgyöker amely esetleg egy Kelta DON = mely (bretonul ma is don).Duna,Don,Dnjepr.
A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.A PO is ebben rejlik esetleg.A scientific american egyik kiadasaban egy cikk foglalkozott ezzel es meg a München vagy Ebersberg-et is ezekböl levezettek.
Üdv Fulco (Bocs a kiteresert - mar reg nem a csaladneveknel tartottam - de megis erdekes ez!?)
Igen, a Szakál, Szakáll, Szalály, Zakál, Zakály vezetéknevek külső tulajdonságra utaló ragadványnevek (közvetlenül vagy apanévi áttételen keresztül): az elsőnek elnevezettnek jellegzetes szakálla volt (vagy a környezetben nem volt jellemző a szakáll, vagy nagy szakálla volt, esetleg a többiektől elütő szakállviselet volt rá jellemző).
A Z- a régi, /sz/-t és /z/-t (szó elején) meg nem különböztető helyesírási tradíció továbbélése, az -l ~ -ll ~ -ly az adott nyelvjárásra jellemző hangfejlődésnek felel meg.
Névtani topikban ez már offtopik: a Magyaruleztől pedig az ilyen fajta nyelvészetet nélkülöző agyalgás is idegen.
Amúgy felesleges ezen agyalogni, már megírtam: a folyók a németben zömmel azért nőneműek, mert az ófelnémet aha, amely a latin aqua rokona, is nőnemű.
Ezenkívül a szavak nemet is válthatnak: a semleges nemű latin mare ’tenger’ folytatói közül a az olasz és a portugál megfelelő hímnemű, a francia és a román nőnemű, a spanyolban és a katalánban mindkét nemben állhat.
Ez van a germánoknál is: a keleti germán ágban a ’tenger’ jelentésű szó hímnemű volt (vö. gót saiws), a nyugati ágban pedig nőnemű. A németben, amely gót elemeket is örökölt (vö. német Pfingsten < gót paíntēkustē) a spanyolhoz hasonlóan a szót mindkét nemben lehetett használni. A jelentés szerinti elkülönítés csak az újfelnémet korban (azaz a XIV. sz.-tól) rögzült.
Ennyi, nincsenek semmi tenger mellé települt asszonyok. Annál is inkább, mert a latin mare-vel rokon ’tenger’ jelentésű szó, a német Meer, semleges nemű. A nem csak az élőknél jelentéstani kategória (de ott sem kivétel nélkül), egyébként ugyanannak a fogalmat eltérő nemű szavakkal is le lehet írni.
"Látható, hogy a folyónevek mellé odaértett appozícó (értelmező), a nőnemű ófelnémet aha ’víz; folyó’ szótól származik sok folyónév neme.
Ahogy újabban az odaértett der Fluß ’folyó’ csinált hímnemű szót a németben az Ob folyó nevéből, holott az az oroszban nőnemű: Обь. Ugyanígy der [Fluß] Mississippi, der [Fluß] Mekong stb."
Erre akartam végülis én is kilyukadni, csak nem tudtam, hogy időközben a folyónevek felettes főnevet (ami a többségnek meghatározza a nemét) váltottak, s így nem tudtam napirendre térni afelett, hogy ha Fluss hímnemű, akkor miért nőneműek többségükben a folyók...
> Szerintem amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat. … A Donau vegzödese Au amely die Au …
Mégis van (volt) egy általános tendencia, amely a német folyóneveket nőneműsíti.
A Weser neve pl. jellemzően hímnemű végződéssel bír, és az első ismert névváltozata, a latin Visurgis is hímnemű volt. A németben mégis nőnemű.
Az Elbe ’Elba’ latin alapalakja Albis, azaz a Tiberis hímnemű mintáját követi; a cseh Labe pedig semlegesnemű: „külső” okokkal nem magyarázható az, hogy a németben nőnemű.
A Weser egyik régebbi német neve a Wisuraha volt, amely az ófelnémet Visur[gis] aha ’Visurgis folyó’ szókapcsolatból lett. Látható, hogy a folyónevek mellé odaértett appozícó (értelmező), a nőnemű ófelnémet aha ’víz; folyó’ szótól származik sok folyónév neme.
Ahogy újabban az odaértett der Fluß ’folyó’ csinált hímnemű szót a németben az Ob folyó nevéből, holott az az oroszban nőnemű: Обь. Ugyanígy der [Fluß] Mississippi, der [Fluß] Mekong stb.
> A van der Saar eseten nem a helysegnev az eredet … mint a nemet Röder,Reuter.....
A te magyarázatod nem zárja ki az én magyarázatomat, amely elsősorban nem is helységre, hanem folyóra utal. Van holland Van der Maas családnév < Maas ~ Meuse folyónév, van Van Rijn < Rijn ~ Rhein ’Rajna’, és van Van Mosel ~ Van Mosel ~ Van der Moezel is < Mosel ~ Moselle ~ Musel folyónév. Ez utóbbi ráadásul ugyanúgy a holland-flamand terülen kívül van, mint a Saar.
A Duden Familiennamen a Reuter esetén 4 etimológiát említ. Ezek közül csak egy az ’irtás(föld)’-re utaló lakóhelyi név (Wohnstättenname), egy másik viszont Reut(e), Reuth, Reuter nevű helységekre utaló lakosnév (Herkunftsname). Ugyanígy a Röder-nél. És ez igaz kell legyen a Van der Saar-ra is.
Szerintem amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy a Main lat. moenus Inn aenus Rhein rhenus ,de az Odder odra es ezert a nö illetve himnemü nevelö. A Donau vegzödese Au amely die Au stb.
A van der Saar eseten nem a helysegnev az eredet , hanem egy latin exsartum = irtas . ebböl keletkeztek nevek mint Lessart (L'Essart) de Saart,de Saar......tehat egy helynevröl van szo mint a nemet Röder,Reuter.....
Benke: Magyar személynévből apanévi használaton keresztül. A Benke személynév a Benedek egyházi személynév rövidülésének és a -ke összetett kicsinyítő képzőnek a kapcsolata. De esetleg más Ben-re rövidülő személynév is lehet az alap, mint pl. a Benjámin.
A Benedek-hez ötletelés nem kell, mivel ez az egyházi névkincs része, és azonos nevű szentek (köztük a rendalapító nursiai Szent Benedek) tiszteletére kapják keresztségben az emberek. A latin Benedictus személynév német átvételen keresztüli magyarosodásáról van szó. A név jelentése ’áldott’, és a latin bene dico ’jót mond, dicsér; (egyházi használatban) (meg)áld’ összetett ige múlt idejű melléknévi igeneve.
Benecke: A Duden szerint a germán Bernhard (’medve + kemény, erős’ [»]) személynév alnémet becézőjéből alakult vezetéknév. Ugyanezt mondja a Behn, Behncke, Behne(cke), Behnicke családnevekről.
A német Bene vezetéknevet, azonban a Benedikt rövidüléséhez kapcsolja, a Behnisch-t pedig a Benedikt szláv (szorb, lengyel cseh stb.) származékából eredezteti. Elviekben lehetne tehát a Benedikt származéka is. A -ke azonban (amikor nem szlávnevek honosodásáról van szó) alnémet kicsinyítő képző. Vélhetően ezek a területen a Benedikt nem volt annyira elterjedt, ezért kötik csak a Bernhardhoz.
Bobál, Bobály, Babály, Babály: Északi szláv név, vö. szlovák Bobaľ, Bobal, Bobál, Bobáľ, cseh-morva Bobal, Bobál, lengyel (ritka) Bobal, ukrán Бобаль, a „súlypontja” morva-szlová-ruszin terület.
A név a magyar Babos vezetéknév értelmi egyenértékűje a szlovák bôb, cseh bob, lengyel bób, ukrán біб ’bab’ szó -aľ cselekvő- és ellátottságnév-képzős származéka. Tehát utalhat arra, hogy az elsőnek elnevezett babot termelt, sok babot fogyasztott stb. De nem kizárható az sem, hogy bab alakú anyajeggyel, forradással stb. rendelkezett.
Az első szótagi /a/-s alakok magyarosodott formák.
Mellelesleg kevesebb nőnemű folyónév van a germán nyelvekben. Igaz váltakozhat.
A német eléggé germán nyelv és náluk a folyó by default nőnemű.
A 72 1 km-nél hosszabb németországi folyó közül mindössze 8 hímnemű: (der Rhein, der Main, der Inn, der Neckar, der Lech, der Kocher, der Regen, der Rhin).
Ezenkívül (ha már) an der schönen blauen Donau, die Theiß, die Drau, die Save. Viszont der Mieresch.
A hollandban a névelő ilyen pozícióban tipikus, sőt még magukban a földrajzi nevekben is előfordul, vö. Hága köznapi nevét: Den Haag ’tkp. a sövénynél’, vagy ’t Harde település.
Manda: Vö. cseh Manda, szlovák Manda, lengyel Manda. Ez a Man személynév -da kicsinyítő képzős származéka. A Man jelentése lehet egyrészt ’hűbéres’, másrészt lehet a német Mann személynév átvétele, harmadrészt változatos személynevek rövidült, becéző formája lehet (pl. Matej, Matúš, Manislav, Magdalena, Manuil).
Van magyar etimológiája is, ekkor a német Mann személy magyar átvételének -d kicsinyítő képzős formájához (vö. Mánd településnév) további -a kicsinyítő képző járult. Azonban a leírtad környezet az adott esetben a szláv etimológia felé mutat.
Gödör: Magyar vezetéknév. Kázmér egyrészt régi magyar világi személynév apanévi folytatójának tartja, másrészt gödörásásra, veremásásra utaló foglalkozásnévnek vagy eseménynévnek.
Szente: Régi magyar világi személynév: családnévként így apanév. A személynév a szent ’jámbor, vallásos’ melléknév -e kicsinyítő képzős formája, tehát belső tulajdonságra utaló ragadványnév.
Babó: Bizonytalan eredetű, de vélhetően magyar. Kázmér két nyelvjárási szót említ: egyrészt a viseletre utalható babó ’guba, bolyhos gyapjúpokróc’, másrészt a növénynévi motivációra utaló babó gyomnövény. Ezek azonban a XIX. sz.-ban bukkannak fel, így erősen kérdéses, hogy XV. sz.-i családnevet alkothattak. Nem tartom azonban elképzelhetetlen, hogy egy Bab alakúra rövidülő személynév (bab terménynév?, baba becézónév?) -ó kicsinyítő képzős származékáról van szó.
Drevenyák: Vö. szlovák Dreveňák, Dreveniak, Drevenák; a csehben ritkább és eltérő alakú: Dřeveňák. Ennek köznévi alapja a szlovák drevenák ’fából készült tárgy (pl. szekér, eke, kaptár)’. Így vélhetően foglalkozásnévről van szó: az ilyet készítő iparos, vagy az ilyennel házaló kereskedő elnevezésére.
Parray, Para, Paré: Kázmér a paraj ~ paréj ~ paré gyomnövénynév utal a földjét elhanyagoló, parlagon hevertető személy gúnyneveként, és idézi a szólást: „Parlag Péter meg Paré Pál dógozza a fölgyét”.
Kázmérnál van viszony Para családnév az ugyanilyen régi személynévből (amely pedig talán az irodalmi Páris név köznapi formájának -a kicsinyítő képzős alakja). El tudom képzelni, hogy ehhez az -i apanévképző (< -é birtokjel) járult, és a Parai forma mintegy népetimológiásan Paraj-já változott. Par(r)a helynévre utaló adatot nem találtam, így a lakosnévi eredet kizárható.
A német von, zu (zur stb.) elöljárók lakos- vagy birtokneveket képeznek, ugyanígy a holland van és te (ter stb.) prepozíciók. Vagyis azt adják meg, hogy az elsőnek elnevezett honnan származott, vagy hol volt a birtoka. A Van der Saar névben lévő Saar tehát helynév. Az írásmódja régies, vagy éppen német; a modern holland forma Zaar lenne. Ilyen holland (flamand) települést nem találtam, így úgy vélem, leginkább a Saar folyóra utal. De vannak Saar nevű települések Schleswig-Holtsteinben (és Csehországban meg Morvaországban, de egy holland név esetén ennek kicsiny a jelentősége).
A szláv -ovics apanévképző, tehát a skandináv -son / -sen megfelelője. A magyarban egyébként a -(f)fi ~ -(f)fy-n kívül az -i ~ -y-nek is lehet ilyen funkciója pl. a Ferenczi ’tkp. Ferencé’, a Balassi ’tkp. Balázsé’ nevekben. Mint az utóbbi Balassa alakja is mutatja, ez néha hangrendileg is illeszkedhet. A felsoroltad nevek közül a Bódi ilyen lehet
Az -ics is ugyanaz: Janics ’Jan (=János) [leszármazott]-ja, sőt az -ovics ennek kibővült változata.
----
A Morvai cseh-szlovák megfelelői a Moravský, Moravanský, Moravec. Ez az ún. lakosnév. eredetileg ’valahová valósi’ értelmű melléknév. Jellemző szláv képzője a cseh-szlovák -ský, lengyel -ski, orosz -ский (-szkij), ukrán -ський (-szkij), bulgár -ски (-szki). A szlávban ez nemcsak melléknévi forma lehet, hanem főnévi is, ekkor a végződés -ec ~ -ac, -ak ~ -ák, -an stb. lehet.
Habony: Alakilag lehet magyar is, és szláv is, mert az -ony ~ -oň mindkettőben kicsinyítő képző, vö. magyar Pata ~ Patony (régi személynevek helynévi folytatói), de cseh-szlovák drahý ’drága’ > Drahoň ~ Drahony.
Jelenkori szláv adatot csak a csehben (morvában) találtam: Haboň. Ennek alapja lehet a régi német Habo személynév, a cseh-szlovák habať ’(hirtelen) megragad, kapdos; elvesz’ ige, vagy a cseh-szlovák chabý ’gyenge’ melléknév.
A magyar Habony vagy összefügg ezzel, vagy önálló magyar fejlemény. Ekkor alapul csak a régi német Habo személynév magyar átvétele szolgálhat.
Vatamány / Vattamány: Csak tippem van, de úgy vélem, hogy ez az alnémet Watermann ’vízhordó; víz mellett lakó’ vezetéknév viszonylag korai magyarosodása. Vö. furmány < Fuhrmann ’fuvatos’.
Erről eszembe jutott a mostanában sokat emlegetett
Habony
név. Leírás alapján szokták ejteni, én úgy gondoltam, hogy ezt 'haboni'-nak kellen ejteni, de Haboni alakot nem találtam. (van ellenben Habon). Ennek (illetve ezeknek) mi lehet az eredete?
A másik, amivel mostanában talákoztam és nem tudom hová tenni:
A szerb-horvát Dugović szlovák párja a Dlhovič. Ez egyben demostrálja, hogy az -ovič szlovák apanévképző is, ugyanis a Dlhovič alapja csak szlovák lehet, vö. szlovák dlhý ’hosszú’, cseh dlouhý, lengyel długi, ukrán довгий (dovhij), szerb-horvát dug [dǔg].
