Azért még csak piszkálja a csőrömet ez a CD kontra PC zenehallgatás.
Szóval az az érv, hogy a HDD olcsóbb, mint X db 60 Ft-os CD lemez kissé fonák abból a szemszögből nézve, hogy egy audiofil célokat szolgáló számítógépes konfig + külső DAC + erősítő + hangfalak + sok kábel azért úgy öszességében mennyibe is kerül. A két rendszer booltolási ideje sem nagyon hasonlítható össze.
Vagy ha mégsem költünk ennyit a PC-s zenehallgatásra, akkor vajon egy PC-s külső DAC + utána ki tudja, milyenaudio lánc hangminősége azért mennyire vethető össze pl. egy átlagos NAD vagy Marantz láncéval, hogy ne menjek túl messzire az árakban. Szóval nekem az az érzésem, hogy amit esetleg nyerünk a réven (forrásanyag) azt sokszorosan elveszítjük a vámon (a lánc többi elemén), merthogy garantált, hogy egy PC + 30 ezres külső DAC sírva fogelbújni egy Marantz vagy NAD lánc mellett, mégha pár olvasási hibát korrigálnia is kellett a CD lejátszónak.
"Amia Flac, Ape dolgot illeti. Szóval az a gond, hogy sokan nem tudják, de ezek csak részben vesztességmentes tömörítők, de algoritmusaik nagyon hasonlítanak egymársra. Eredendően az a gond, hogy ész nélkül tömörítenek vele, holitt a klf. tömörítési ráta nem hoz azonos eredményt, azaz nincs ingyen vacsora. Mindkét tömörítőre igaz, hogy a vesztességmentesség csak a közép arányú tömörítésig igaz, ape-nél a "normal" flac-nél a 4-5-ös tömörítési bellításig, a felett sajna már jelentkezik némi vesztesség, na nem drasztikus, de 1-3% igen. (az a baj, hogy a letölthető zenéknél bizony csupa 8-as tömörítésü Flac állomány található."
Tudnál Flac esetére linket mutatni ami bizonyítja hogy veszteséges ?
A Flac-nak szerintem több lehetősége van. Akár 8csatorna és 32bit 1Hz - 655kHz mintavételezésig. és free codec.
Az MLP csak 6csatorna 96kHz vagy 2csatorna 192 kHz és csak 24bit. és nem található free codec ha jó látom.
Továbbá a Flac -et akár a telefonomon vagy hordozható lejátszón is tudom hallgatni (teszteltem: magy) kocogás közben, nem kell átkódolgatni, ezzel szemben nem találtam telefonra való MLP lejátszót.
A túlmintavételezés azt jelenti hogy 44.1kHz helyett 4x44.1=176kHz -el történik a D/A átalakítás. Ennek semmi köze a hibajavításhoz. Hibát (olvasási/lemez hibát) úgy javíthat ha nem 1x sebességgel pörgeti a lemezt hanem 2x vagy 4x -en és akárcsak a grebbeléskor figyeli hogy ugyanazt kapja-e mindig újra és újra.
A (10471)-ben már írtam/linkeltem a Reed-Solomon kódról. Ezt az adatlemezeknél használják. Nyilván mert a 74perces CD-re 783MB fér Reed-Solomon nélkül (=CDDA) vagy 650MB Reed-Solomon hibajavítással (=adatCD). A 74perces audioCD adattartalma pedig 783MB... Wave-ben is ennyit foglal mivel tömörítetlen.
Az utolsó mondatoddal csak az a hiba hogy az az adatCD-re vonatkozik, te pedig a CDDA mellett hozod fel érvnek. A CDDA ennél nagyobb kiesést is kezelni tud, mivel az elektronika 'megtippeli' milyen hang lenne oda jó és behelyettesíti.
Persze könnyen beszéltek egyetlen hivatkozás nélkül. Ha lehetne az állításokat linkekkel támaszd alá.
Ahhoz képest kész csoda, hogy milyen szépen tud szólni 1-2 rendszer CD-ről.
Túlmintavételezésről hallottál már? A leggagyibb CD-játszó is 4x olvas be minden adatot, mielőtt a hibakorrekció beindulna.
Az audio CD-knél alkalmazott hibadetektálás (hoppá, van ilyen!) és hibajavítás elve a CIRC (Cross Interleaved Reed-Solomon Code), amely minden 3 adatbájt mellé betesz egy negyedik, redundáns paritás bájtot. Ezzel képes akár egy 2,4 mm hosszú koncentrikus karcot is korrigálni a CD-lemezen, amitől az adat CD olvasási hibával simán leáll.
... a lemezen...hibadetektálás..... valóban nincs rajta, ahogy hőmérsékletmérés se, meg kilóméterszámláló... és napestig lehetne sorolni, hogy még mi nincs.... :)))
Én azért jobban bízok az MLP-ben (Meridian Losless Pack) :))) De tulajdonképp egyébb szempontok is vannak. Én DVD-n tárolok, és zömmel DVD-Audio formátumban, mivel két asztali lejátszóm is van.
Nos, milyen wav-ban is tárolható tökéletesen? Mert arról elfelejtettél regélni. A dolog lényege az, hogy a 44.1kHz/16 Bites formátum nem képes tárolni azt a plusz információt, amit a HDCD tartalmaz. A dolog lényege közérthetően az, hogy a nagyon halk részeknél belép a szubcsatornába kódolt 20 bites mélységű + információ. Tehát itt egy dinamikanövelő barbatrükk van. Ezzel a plusz információval egy 16 bites DAC nem tud mit kezdeni, az ilyen készülék sima CD-ként tudja lejátszani. Számitógépben lejátszva is csak akkor van esély az előnyei kihasználására, ha a hangkártya legalább 24 Bites
DAC-al rendelkezik.
Persze kérdéses a nagy hű-hó ez ügyben, mert a fejlődés túlhaladta ezt a formátumot, megjelent az SACD és DVD-Audio, és azért ezek jóval a HDCD képességei felett rendelkeznek. Jómagam egyetlen lemeznél tapasztaltam meg az előnyét, Ravel Bolerójánál.
Koncerten és vinyl lemezen hasonlóan hallható: a mű elején piano-pianissimóban szólal meg a kasztanyetta. A kasztanyettás a zenekar baloldalán a leghátsó sorban szokott - a bevált gyakorlat szerint - elhelyezkedni. És a kasztanyettával a leghalkabbban kezdi, miközben a kezét a háta mogé hajlítja, és azt fokozatosan mintegy előhúzza a háta mögül, és így játszik egyre fokozódó hangerővel. És hát pont ez lenne a lényege a dolognak, hogyA koncertteremben sincs teljes "süket" csönd, ahogy a lemezen is ott van a barázdazaj, és akkor amikor megszólal a kasztanyetta, olyan halk, hogy még konkrétan nem is hallani, csak sejlik, hogy megszólal valami. Tisztára, mint ha a végtelen távolból közelítene. Tulajdonképpen akkor tudatosul az emberben, hogy kasztanyetta csattogását hallja, amikor azt a művész a teste takarásábol előhúzta.
Na és elérkeztünk ahoz a ponthoz, ahol minden hagyományos audiocédé megbukik, mert a Boleró mindegyiken ugyanúgy szól, hogy elkezdődik a kasztanyettával. Csak úgy, bumm bele. Kész! Elmarad a katarzis rögtön a mű elején, az a tudat alatti fiziológiai katarzis amit - kedvenc Bandám az East - megénekelt: "Mintha mégis, valami még is.." megél az ember, amikor egy inger tudatosult benne, és bizonyosségé válik az a tudatában. De itt beszélhetnénk a Dire Strait - Privat Investigation c. számárol is, amikor a nagy forte-fortisszimós beütés után leesik a padlóra az egyik dobütő, és elgurul... Szóval ezek azok az apró részletek, amik a zenehallgatás örömeit jelentik. Tán ezért van az, hogy életem első CD-lejátszóját 1997-ben vettem csak meg, és biza nem strapáltam agyon.
Van szerintem grabbelos topic, de a hdcd tokeletesen tarolhato wavban, a grabbelesnel sem igenyel semmi extrat egy jol beallitott EAC-en kivul. Ha Van HDCD-kepes lejatszod, az nagyon egyszeruen detektalja is (mar ha a fuled nem lenne kepes ra:).
Viszont tanulsagos a digitalis hangeroszabalyzas: ha nem 100%on van, belekutyul a digit jelfolyamba, es a d/a mar nem is kepes dekodolni a hdcdt.
Burning ROM-mal szeretnék kiírni egy DVD filmet DVD videóként. Be is teszem a fájlokat az íráshoz, viszont az írási ikon szürke marad, nem lehet rákattintani. Mitől lehet ez?
Nem vitatom a sajat tapasztalataidat, de abbol altalanositani elegge botorsag lenne. Egyszeruen a D/A amit valasztottal, vagy kifejezetten rossz minosegu, vagy a forras amirol etetted katasztrofalis jitterrel szennyezte a jelet. Vagy: placebohatas all fenn, hinni akartal a cd lejatszodban.
Egy biztos: nem a forrassal volt a baj, mert olyan minosegu "lejatszasra" amit egy EAC grabbelt forras kepes, nem igazan alkalmas semmilyen mas hagyomanyos futomu, elvi okokbol. Innentol pedig marad meg a jelatvitel, ahol meg a jitter tud belepofazni, de az meg merheto es az uj eszkozok kulonbozo technikakkal eleve minimalizaljak meg azt a keveset is.
A flac/ape veszteseges tomoritese nagyon egyszeruen megcafolhato. Tomoritsd be, szedd szet es hasonlisd ossze bitrol bitre, akar a TotalCommander is tud ilyet. Egyezni fog barmilyen beallitasnal. Termeszetesen az okozhat problemat, ha mas forrasbol van a wavod es masbol a flac, ilyenkor lehet kulonbseg szar grab, a belementett artworkok, metaadatok miatt is. Termeszetesen ez csak a checksumot modositja a zene minoseget nem.
Nem keseritesz el, minden csak megfelelo forras kerdese ez nem bizalmi ugy. Accurip reportot konnyu hamisitani, de pont nem erdekel, mivel en magam vegzem el az osszehasonlitast iso fajlbol. Ha az stimmel, akkor orulunk. Es eddig 99%-ban stimmelt, ez egyebkent valaszt ad az mp3-as kerdesre, nem mintha megfelelo cuccal es fullel az utobbi nem lenne egyszeruen kiszurheto.
Raadasul ezek a problemak masolt cd-nel ugyanugy fennallnak, szoval ez nem a flac sajatossaga. A digitalizalt LP felvetelek megitelese pedig egyszeruen ful kerdese. Ha tetszik megtartod, ha nem megy a kukaba. Ilyen egyszeru ez. Ha nem hallod a kulonbseget, ugy is mind1.
Az audiocdk valoban mas masterelest kivantak, de a problemat elsosorban a cd korlatozott felbontasa es szuk dinamikatartomanya okozta. Ezek egyike sem all mar fenn a nagyfelbontasu anyagoknal, marpedig LPt csak abba grabbelnek. Igy ezt a hibat nem is lehet elkovetni. Egyebkent nem vagyok nagy baratja ezeknek az anyagoknak, de van egy-ket figyelemremelto darab kozottuk.
igen tartalmaz. paritásbitet ahogy mondod, esetleg crc-t. de matematikai hibajavító kódolást* nem. azt csak az adatlemezek tartalmaznak. Innen a 783 =/= 650 MB különbség. CDDA-nál valószínú csak hiba-detektáló kódolás van, az adatCD hiba-javító kódolásával ellentétben, ahol az adatok kis részének elvesztése esetén is az eredeti adat teljes pontossággal visszaállítható.
Ezt a bineáris hibajavítás hiányát a CDjátszók úgy pótolják hogy hibadetekciónál megtippelik mi lehetett az elveszett hangérték. a tippelési algoritmus természetesen a drágább eszközökben jobban működik, de ettől még tipp marad.
A hibák mennyiségéről pedig főleg azok beszéltek akik 'bevásároltak' jobb minőségű lemezekből, vagy a régi (ma már nem gyártott) minőségibb CD olvasójukat magasztalták.
Szép is lennen de azért nem ilyen vészes a dolog. Az audio CD kiolvasásakor egy szektorban 2352 bit van de ez nem csak maga a zenei anyag, tartalmazza a vezérlőjeleket, és paritásbitet is. A beolvasás és fedolgozás elején ezek a paritásbitek segítik a hibajavítást. Miután az EFM dekóder szétválasztja a vezérlőjeleket és a PCM adatfolyamot, a PCM a lényeges, ez un. "overlaped" és önmagában ez is egy elég biztonságos tárolási forma, hisz valamivel több mint 20% redundanciát biztosít. Ez önmagában egy nagységrenddel nagyobb hibatűrést jelent a vezérlőjelekhez képest.
Állandóan arra hivatkoztok, hogy a beolvasás tele van hibával... ez azért kissé barokkos túlzás. Külömben is, ha annyi lenne a beolvasási hiba, hogy a fenében tudna működni a dolog? Bár kétségtelen, hogy manapság egyre kevesebb igazán jó minőségű olvasó-író van a piacon, de azért még akad olyn is, ha az ember nem sajnálja rá azt a + párezret. Régi szép idők, amikor még adtak magukra a gyártók is,,, emlékszem, az első 12x-ös Plextor olvasóm leírásában a műszaki adatoknál megadták az olvasási bit-tévesztési adatot... ez egy CD lemez esetén 1,5-2 Bit-re jött ki... és mindez a mai szemmel nézve a kőkorszakban.
Amia Flac, Ape dolgot illeti. Szóval az a gond, hogy sokan nem tudják, de ezek csak részben vesztességmentes tömörítők, de algoritmusaik nagyon hasonlítanak egymársra. Eredendően az a gond, hogy ész nélkül tömörítenek vele, holitt a klf. tömörítési ráta nem hoz azonos eredményt, azaz nincs ingyen vacsora. Mindkét tömörítőre igaz, hogy a vesztességmentesség csak a közép arányú tömörítésig igaz, ape-nél a "normal" flac-nél a 4-5-ös tömörítési bellításig, a felett sajna már jelentkezik némi vesztesség, na nem drasztikus, de 1-3% igen. (az a baj, hogy a letölthető zenéknél bizony csupa 8-as tömörítésü Flac állomány található.
No és a másik... mintha kollektív butulás lenne tapasztalható. Mert hamár-homár valaki grebbel vehetné magának a fáradságot, hogy ha a Lemezen ott virit a szolid kis felira, hogy HDCD, akkor ne wav-ba grebbelje, hanem Alkohollal vagy Blindwrite progival képfájlt csináljon, persze a megfelelő beállításokkal, hogy a Subcsatorna is rögzítve legyen, mert megüt a guta, ha látom a borítón a feliratot, de sima CDA-ként kezeli...
" Anno amikor az első zenei CD lemezek kijöttek, a hangzásuk kiábrándító volt. Eltelt egy idő, mire a hangmérnökök rájöttek, hogy CD-re teljesen másképp kell keverni a zenéket, mint LP-re."
Na ez is picit egy túlzó kijelentés, biztos ezért van az, hogy egyre több CD-kiadványon jelenik meg a "Non Remastered" felirat. Mert bizony a 80-as évek utolsó harmadáig gyártott cédék nem voltak agyonmanipulálva, nem volt akkor még "LoudWar" az csak a 80-as végén robbant ki tönkretéve az akkor zenélni kezdő hallgatók izlését...
Ami az LP-rippeket illeti - én ezeket gyüjtöm - ott azért én ammondó vagyok - hogy egy kicsit is vájtfülű embert nem nagyon lehet nagyon megvezetni. Ordít a külömbség egy USB-s Lenco egy komolybb lemezjátszóval és pickuppal összehasonlítva. Komolyabb helyeken ilyen forrással még nem is találkoztam. Annak idején valaki adott egy "padlás" musical CD-t hogy másolnám le, De miután belehalgattam, inkább lemezről digiztem be. A gazdi el volt hűlve, hogy hogy szólhat valami sokkal jobban, mint az eredeti CD. Pedig igazán nem egy vájtfülü ember volt...
"Nem, nem az osszes flac kezdte cd-kent, sot mostanaban rohamosan no az aranya hivatalosan kiadott, vagy eppen kiszivarogtatott studio mastereknek amik altalaban megnagyobb felbontasuak, illetve kulon kategoria az LP rol digitalizalt nagyfelbontasu anyag."
Nem akarlak elkeseríteni, de a neten található sok FLAC forrása MP3 volt. Külön szoftverek vannak arra, hogy megállapítsák, a FLAC hány %-os valószínűséggel készült Mpeg forrásból. Szóval ne bízz vakon abban, amit letöltesz. Ha van a FLAC mellé Accurip report, az még a jobbik eset, bár azt sem nehéz hamisítani.
A LP-vel az a gond, hogy nincs hozzá Accurip report, amiből tudnánk, hogy mi a forrás. Lehet gagyi Lenco USB-s lemezjátszó is, de lehet komoly audiofil cucc is. A sok feltöltő a saját régi lemezeit digitalizálta be olyan-amilyen otthoni eszközével, ezek sokkal biztonytalanabb minőpségűek, mint a CD grabek.
Anno amikor az első zenei CD lemezek kijöttek, a hangzásuk kiábrándító volt. Eltelt egy idő, mire a hangmérnökök rájöttek, hogy CD-re teljesen másképp kell keverni a zenéket, mint LP-re. NAmármost az LP-ről való digitalizáláskor a nem hozzáértő (főleg a megfelelő berendezéssel nem rendelkező) júzer elkövetheti újra a régi hibát.
"csakhogy azok préselt gyári CD-k amit átraknak flac-ba. Itt eddig írott CD-R ről beszéltünk. Tehát a flac jobb minőségű mint az írt audio CD-R."
Pont erről szólna a topic, hogy hogy lehet a különbséget minimalizálni, mert a a forrás oké, akkor a CD oldalon azért jobb hangminőségű hardverek állnak rendelkezésre.
Az elméleteket sajnos a gyakorlat néha összekócolja.
Pl. amikor egy manapság 10 ezer Ft-ba kerülő Marantz CD57 alázza a PC + Hi-vox lupus c mk2 DAC párosítást. Az áráról ne is beszéljünk.
Nálam pl. a PC-re egy CA DacMagic volt USB-vel kötve, aztán ment a DacMagic is. Kényelem kontra minőség. Persze mindkét oldal közelít a másik felé, de maradjunk annyiban hogy ez most CD írási topic és nem kell senkit áttéríteni HDD-re.
Nem, nem az osszes flac kezdte cd-kent, sot mostanaban rohamosan no az aranya hivatalosan kiadott, vagy eppen kiszivarogtatott studio mastereknek amik altalaban megnagyobb felbontasuak, illetve kulon kategoria az LP rol digitalizalt nagyfelbontasu anyag.
Ha pedig cd a forras, a legtobb esetben az eredetirol grabbeltrol beszelunk, komoly oldalak csak boritokkal, keppel a cdrol + logfajlokkal fogadnak el feltoltest. Te pedig nyilvan tudod mirol grabbelsz.
A forras cd tol pedig valoban nem tud tobbet, de kevesebbet sem. Ez viszont nem mondhato el az asztali lejatszokrol, amiknek nincs eselyuk tobbszor nekifutni egy hibasan olvasott resznek. A szamitogepnek van, raadasul miota letezik az Accurip, azota nem kerdes, hogy mi az igazi. HA be lehet olvasni bithelyesen, (vagyis tokeletes minosegben) akkor be fogod tudni, es azt is tudni fogod, hogy ez most jo, vagy sem. Erre a tobbszazezres asztali lejatszok sem kepesek. Lattam mennyit kuzdott a cdrom/dvd rom egy-egy, latszolag tokeletes, gyari lemezzel is a normalis eredmenyert.
Az egyszer begrabbelt zene elonyeit pedig nem kell ecsetelni.
Ez akkor lenne igaz, ha az audio CD-re számítógépes adathordozóként tekintesz. Azonban nem erre találták ki.
A kispórolás sajnos nem igaz, időben visszafelé nem működik a dolog. A zenei célra kifejlesztett CD nem volt alkalmas biztonságos adattárolásra, ezért kellett még egy további hibajavítási szintet beiktatni. Ammit azelőtt nem fejlesztettek ki, azt persze kispórolni sem lehetett.
Azt azért nem felejtsük el, hogy az összes magasztalt veszteségmentesen tömörített zene mind CD lemezen kezdte. Egyik FLAC, APE vagy WAV sem tud többet, mint a forrás CD lemez, tehát nem is jobbak annál, sőt.
Audió CD nem olvasható vissza korrektül! (lejátszóban sem) Számoljunk: 16(bit) x 2(stereo) x 44.1kbps x 60(s) x 74(perc) / 8(bit) = 783.216 MB
Azaz ennyi (783 MB) adat van egy 75perces audio CD-n. Azt tudjuk hogy rendes hibajavítással amit adatCD-ken alkalmaznak csak 650MB férne el. Ez a 20% eltérés nem véletlen. Kispórolták a hibajavítást, nem olvasható minden esetben vissza, azaz "kényes" a lemezre, olvasóra, mindenre..
Ez 30éve amikor a CDDA-t kitalálták még elment. Ma csak a elterjedtsége és a megszokások tartják életben.
A VideoCD ami hasonlóan gyenge hibajavítást használt már kihalt. A DVD-audio/video esetén már nem követték el ezt a baklövést. ott már rendes hibajavítást alkalmaznak.
Én emiatt veszteséges formátumnak tekintem a CDDA-t (ámbár másképp veszteséges mint az MP3) és a lejátszó szoftvere javítgatja a hibáit..
Grebbeléssel ez ellenőrizhető, ha nem átlagolós többszörös olvasással grebbel az ember akkor mindegyik esetben más-más a végeredmény...
