Teljesen mindegy mi a szakmaja, siman lehet koztarsasagi elnok vagy utkaparo, a lenyeg az, hogy ne kanallal egye a tudomanyt hanem gondolkozzon es persze nem art ha van hozzavalo kepzettsege (tanulassal pl)
"Végső soron az óra járása az órának és a megfigyelőnek a függvénye.." Hazugsag.
Az ora jarasa definicio kerdese. Mi, emberek azt mondjuk, hogy az orank olyan legyen, hogy a Fold eppen megkerulje a Napot es megnezzuk hogy ennyi ido alatt hanyszor pordul meg a Fold a tengelye korul. Ez = 365 -szor meg egy kicsi. A pordulest meg onkenyesen beosztjuk 24 reszre, a reszt meg 60x60 felé. Es kesz az ora.
Nem vizsgálatról beszélünk, hanem egy általános összefüggésről, egy természeti törvényről. Arról, hogy egy óra járása nem abszolút, hanem az óra és a megfigyelő relatív sebességétől is függ. A sebesség ebben az általános kijelentésben nincs adva: ő a mindenkori órának és megfigyelőnek a függvénye (tehát más óra és más megfigyelő esestén más a relatív sebesség). Végső soron az óra járása az órának és a megfigyelőnek a függvénye, hiszen a relatív sebesség - aminek az órajárás a függvénye - is e két dolognak a függvénye.
Mellesleg nem szerencsés az olyan viselkedés, mintha kanállal etted/ettétek volna a "tudományt" és kijelentéseitek megfellebbezhetetlen igazságok lennének.
Kanállal eszem a tudományt, hiszen kutató matematikus és egyetemi oktató vagyok lassan 20 éve. Persze a kijelentéseim nem megfellebezhetetlen igazságok, de azért van alapja annak, amit mondok. A fenti kijelentések ("függés", "függvény" stb.) trivialitások, az általánosan bevett szakmai szóhasználat alkalmazása. Neked mi a szakmád?
A sebesség ami a megfigyelő és a megfigyelt egymáshoz képesti (a vizsgált esetbeni) viszonyát jelöli, nem függ sem a megfigyelőtől, sem a megfigyelttől. A vizsgálat szerint ugyanis ez adott.
Ez az általatok/általam vizsgált viszony.
Mellesleg nem szerencsés az olyan viselkedés, mintha kanállal etted/ettétek volna a "tudományt" és kijelentéseitek megfellebbezhetetlen igazságok lennének.
Hát lehet, hogy úgy érti, de ennek meg nincs sok értelme. Ugyanis a nevezett mennyiség vagy függ a megfigyelőtől (is) vagy nem, és jelen esetben függ tőle. Ezen nem változtat az, hogy a függés speciális, hiszen csak a két tárgy relatív sebességétől függ a nevezett mennyiség (a megfigyelő hajszínétől nem).
Példának okáért vegyük egy síkháromszög területét. A terület függ mindhárom csúcstól (hiszen maga a háromszög is felfogható a három csúcs függvényének). Ezen a tényen nem változtat az, hogy a függés speciális, hiszen igazából csak a három csúcs páronkénti távolságától függ a terület (magyarán a terület invariáns az egybevágóságokra).
Hehe64 barátunk talán úgy érti azt, hogy "nem függ a megfigyelőtől", hogy nem függ attól, hogy konkrétan ki a megfigyelő (szőke, barna, kövér, vagy sovány), hanem csak attől, hogy hogyan mozog.
Persze én a 62057-ben és korábban a megfigyelő és a megfigyelt relatív sebességéről beszéltem, és arról, hogy ezek mindkettőtől függnek (definíció szerint, hiszen egy kettejükhöz rendelt mennyiségről, más szóval a kettejük függvényéről van szó).
Jó lenne, ha a függvény szó fogalmát és etimológiáját megértenéd, mélyen magadévá tennéd, és az agyadba égetnéd. Egy tárgy tömege, térfogata, hidrogénatomjainak száma stb. egyváltozós függvények, aminek a tárgy az argumentuma: ezek tehát a tárgytól függnek. Két tárgy relatív sebessége, a köztük levő adott típusú erő, a tömegközéppontjuk stb. kétváltozós függvények, aminek a két tárgy az argumentuma: ezek tehát a két tárgytól függnek. És így tovább. Több időt erre a dologra nem kívánok fecsérelni.
Ha már kötözködsz, akkor: nincs olyan, hogy "a megfigyelő sebessége" vagy, hogy a "megfigyelt sebessége", hiszen a sebesség relatív, tehát meg kell mondanod, hogy mihez viszonyítva! Kérlek legyél precízebb - persze csak akkor, ha másokon számon kéred ezt.
Én szabatosan fogalmazok, és korrekten válaszoltam a kritikáidra: az első stiláris jellegű volt és adtam rá ellenérvet (vö. 62052), a második pedig nem volt helytálló (vö. 62057).
A cikk keményen megtévesztő. Pont a korong ha űgy mozog mint a képeken, meg persze a gömb is, valóban korong meg gömb marad, mert nem ugyanazt a részét látjuk egyszerre ha áll vagy ha mozog.
De pl. egy vékony, hosszú, a haladás irányában levő rúd rövidebbnek is látszik.
Rövidnek is látszik. Az egy másik kérdés, hogy olyan furcsa perspektívában, amit - ha nem tudnád miről van szó - elfordultnak néznél. A haladási iránnyal nem párhuzamos élek tényleg más szögbe is kerülnek. De egy a haladási irányba eső él nem mozdul ki a vonalából.
10 év alatt egy GPS hold 0,14 mp eltérést szed össze. Ez sokkal hosszabb mint a rádiójel futási ideje egy holdtól a földi állomásig. Emiatt szóba sem jöhet, hogy ekkora eltérés csak "látszólagos".
"Az idődilatáció "látszólag" vagy "valóságos" eldöntése sajnos semmivel nem dönthető el, a legnagyobb szomorúságomra.."
Dehogynem, eldontheto, csak nem kameraval hanem vissza kell hozni a GPS orat. Es akkor eldontheto, hogy ott fenn, keringes kozben valoban tobbet rezgett vagy csak latszolag rezgett elteroen a foldi Rb atomhoz kepest.
Hat persze, hogy csak latszolag, de ezt csak kiserlet dontheti el, hatha lassan leesik, miert kell visszahozni a GPS orat.
Igen muallim, ezert. Hogy eldonthessuk, valoban maskepp jarnak odafonn az orak, vagy csak latszolag jarnak maskepp es valojaban nem tortenik a jarasukkal semmi.
Magad is erzed valahol, hogy nincs igazad, nemcsak a szirena ugyanaz, hanem a hang is ugyanaz.
Az igazam felől nincs kétségem, csak afelől, hogy erről meg tudlak győzni. Az Rb-s példával élve: persze, csak egy rezgése van az Rb-nek, de mi a rezgés üteméről beszélünk, ami a hangmagasság megfelelője. Egyetlen rezgés van, de annyiféle üteme, ahány megfigyelő. Egy hang van, de annyiféle magassága, ahány megfigyelő (erről tanúskodik a magnó vagy a mindennapos tapasztalat).
Az biztos, hogy az óra lehozása pár értetlenkedőt meggyőzne, de az is lehet, hogy kifogásokat támasztanának, hogy a fellövés és a lehozás közti macera állította el az órát.
Kérdeznék valamit. Tegyük fel, hogy a felhalmozódott eltérés a földi és a GPS óra között már egy egész perc (a valóságban sokkal kisebb, de a példa kedvéért tegyük fel). Odamegy egy űrhajós begyűjteni a műholdat. Amikor a műholdhoz ér, leolvassa az óra állását és betelefonál a központba, hogy "Nálatok mennyi az idő, mert itt 14 óra 28 perc 45 másodperc?" Visszaszólnak a telefonba, hogy "Itt még csak 14 óra 27 perc 55 másodperc." Szükségesnek tartanád egy ilyen beszélgetés után, hogy lehozzák az órát? Nem lenne bizonyítva az eltérő járás?
Ez érdekes, de ettől természetesen még eldönthető, hogy a tárgyak rövidülnek, vagy sem: mindössze az a biztos, hogy egy kamera erre nem alkalmas eszköz, de ahogy az animációban is írták, egyidejű méréssel eldönthető a dolog.
Olvasom, hogy most az idődilatáció "látszólagos" vagy "valóságos" voltáról van szó, de azt hiszem az alábbi link segít megérteni.
A "látszólag" vagy "valóságos" eldöntése sajnos semmivel nem dönthető el, a legnagyobb szomorúságomra, mert eddig azt hittem, hogy egy közel fénysebességgel elrepülő rudat lefényképezve rövidebbnek fotózok, de mint ebben a cikkben olvastam és jobban bele is gondoltam, igazat adva neki, a Lorentz kontrakció láthatatlan : http://nasa.web.elte.hu/Harrisonia/ContractInvisible_HU.html , azaz nem rövidebbnek mérjük a mozgás irányában, hanem elfordulva jelenik meg a fotólemezen.
"..a megnetofonjuk másként rögzíti ugyanazt a hangot."
Ugyanazt a hangot !!! A hang ugyanaz, azzal nem tortenik semmi. Magad is erzed valahol, hogy nincs igazad, nemcsak a szirena ugyanaz, hanem a hang is ugyanaz.
Ezt az egy hangot mindenki masnak latja (hallja), de a szirena rezgese mindig ugyanaz.
ertsd, a Rb rezgese mindig ugyanaz (tenyleg) de ezt mindenki masnak latja (tenyleg).
"Olyan hétköznapi tapasztalatunk nincs, hogy egy óra járása függjön a megfigyelőtől.."
Na latod, ezert kell lehozni a GPS orat, hogy legyen hetkoznapi tapasztalatunk. Még az is lehet, hogy igazad van, de nemsokara jon az ACES es talan eldonti a kerdest GPS ora lehozasa nelkul is. Na persze termeszetesen nincs igazad, dehat ezert kell a kiserlet,
vissza kell hozni az orat !! Ekkor meglatjuk mi lett a keringo Rb atom sajatidejevel. Megvaltozott-e a jarasa nem latszolag hanem tenyleg.
"Az óra és a megfigyelő egymáshoz képesti sebességétől függ"
Amit úgy szoktunk mondani, hogy a test sebessége, az óra járása vagy egy rúd két végének távolsága függ a megfigyelőtől. Ez alatt azt értjük, hogy az adott dolog nem abszolút, hanem függ attól, hogy milyen IR-ben írod le - csak az, hogy "függ a megfigyelőtől" picit rövidebb és aki foglalkozott már akár csak érintőlegesen is specrellel, az érteni fogja.
Az óra és a megfigyelő egymáshoz képesti sebességétől függ.
Tehát végső soron az órától és a megfigyelőtől függ. Hiszen a kettejük sebessége a kettejük függvénye (kettejükhöz van rendelve a kettejük sebessége nevű mennyiség).
"Senki sem mondta, hogy az órával bármi is történnék.. Az órával nem történik semmi.."
Persze ha egy óra mozog, akkor valami történt vele: az, hogy mozgott, aminek folytán a járása az álló megfigyelő számára megváltozott. A "nem történik vele semmi" kijelentésem úgy értendő, hogy az óra szerkezetében nem állt be semmi változás. A mozgás és annak összes folyománya persze hogy megtörtént, köztük az idődilatáció is. Ha van egy szirénád és két megfigyelőd, az egyik áll hozzá képest, a másik pedig odafut hozzá és vissza, akkor a megnetofonjuk másként rögzíti ugyanazt a hangot.
Nincs a szövegemben semmi skizofrén. Azt mondom, hogy az óra és a járása az két külön dolog. Nem kell az órával semminek se történni ahhoz, hogy a járása megváltozzon. Az utóbbihoz elég, ha a megfigyelő és az óra viszonylatában megváltozik valami (jelen esetben a sebességük). Természetesen ha ragaszkodsz ahhoz, hogy márpedig egy órának csak egy járása van, ami attól eltér, az csak látszat, akkor ezt sose fogod érteni. Közben a világ jól elvan a relativitáselmélettel, te meg hülyén halsz meg.
"Senki sem mondta, hogy az órával bármi is történnék.. Az órával nem történik semmi.."
Az oraval tenyleg tortenik valami. "Nem látszólag, hanem tényleg."
Ezt a skizofren szoveget akarod lenyomni a torkomon, de egyszer majd megerted, az oraval tenyleg tortenik valami
vagy tenyleg nem tortenik valami, de a ketto egyutt
Igen. Sajnos az élő nyelvtől idegen a precíz megfogalmazás, pont azért, mert hétköznapi tapasztalatokra épül. Olyan hétköznapi tapasztalatunk nincs, hogy egy óra járása függjön a megfigyelőtől, ezért furcsának (nyelvtanilag hibásnak, értelmetlennek) hangzik az olyan kijelentés, hogy "hozzám képest 2 óra telt el a két esemény között, hozzád képest pedig 3 óra". Amúgy Astrojannak fölösleges magyarázni, valószínűleg ő is így érez viszont.
