"Ha továbbra is fenntartod, hogy korábban nem gyorsultak, akkor véleményed szerintem magyarázatra szorul"
Miért is? András, Béla és Csaba már ezzel a sebességgel születtek és soha nem gyorsultak és nem is fognak gyorsulni. Mind a hárman az űrhajón készítik el azonos óráikat, tehát az óráik sem szenvednek el gyorsulást, amivel az életkorukat mérik.
Nem képzelte. Vegyük most azt az esetet, hogy az ikerpár egyik fele elutazik, de a testvére kis idővel később utána indul egy hasonló űrhajón (tehát egymáshoz képest újra állni fognak). Ebben az esetben az lesz a fiatalabb, aki később indult el, tehát az előbb induló végig jól látta, hogy otthon maradt testvére lassabban öregszik nála és most a később induló tévedett.
És ismét csak nem a gyorsulásról, hanem a vonatkoztatási rendszer váltásáról van szó.
Szerintem emészgesd még a gyorsulásmentes 3 szereplős változatot egy kicsit...
Mégegyszer, leírom, hogy miről szól a speciális relativitás elmélete :
Mint azt tudjuk, a fizikában a természeti jelenségek leírása úgy történik, hogy a kiválasztott térrész minden pontjában és minden időpontban meghatározzuk valamely fizikai mennyiség értékét. Ez szükségképpen mindig egy skalár mennyiség (szám + mértékegység). Az ismert természettörvények segítségével az függvény kiszámítható és az eredmény mérésekkel ellenőrizhető. Mértéken én a számot értem, nem a mértékegyszéget.
Az elmélet arról szól, hogy milyen kapcsolat van az állónak tekintett és a mozgó rendszerben meghatározott adatok között:
Einsteinnél, Lorentznél az x,z,z,t változók csak számokat jelentek, a mértékegységek invariánsak bármely koordinátarendszerben, mintahogy pl. Béla ha átszáll egy másik rendszerbe, Béla marad a neve, csupán a "száma" a mértéke változik meg egy másik koordináta rendszerből nézve.
Nem a "várható mérési eredményekről" van szó, hanem a mértékek változásáról. Einstein a szemléletesség kedvéért beszélt mechanikus órákról és méterrudakról, vonatról, valójában t-ről és x-ről és a koordinátarendszerekről van szó, idő- és térkoordinátákról, amik nem rendelkeznek anyagi jellemzőkkel, mintha atomokból lennének. Ezekről látta be, amiről a spec rel szól. Ha szerkezetekről, órákról és méterrudakról beszélünk, akkor nem hanyagolható el a gyorsulás közben elszenvedett torzulások és a relativisztikus hatások.
Már szerintem szerepelt ebben a topikban régebben a gyorsulás mentes változat:
Kell három szereplő (a gyorsulás megszűnik, de egyel több szereplő kell - valamit valamiért :-) ). András, Béla és Csaba egy-egy űrhajón élnek, melyek egy egyenes mentén mozognak úgy, hogy előbb András és Béla találkozik, majd Béla és Csaba végül Csaba és András. Mit tesz a vak véletlen: András és Béla éppen egy idős, amikor űrhajóik találkoznak és Béla éppen annyi idős, mint Csaba, amikor Ők ketten találkoznak.
Csaba már készül az "éppen egy idős vagyok Andrással" üzenetre a találkozásukkor, de meglepetten tapasztalja, hogy találkozásukkor András idősebb nála!
ui: gondolom egyértelmű, de azért leírom: András az eredeti paradoxon szerinti otthon maradt iker, míg Béla és Csaba az elutazó iker oda illetve vissza útját teszi meg.
ui2: igen, a történetet el lehet mondani szinkronizált órákkal és hasonló unalmasságokkal, de Karácsonykor inkább ilyen mesemondás illendő :-)
És olyat olvastál benne, hogy a mérési eltérést a gyorsulás okozza? Na ugye hogy nem. Mert nincs is így. Ha gondolod és tényleg végigolvasod, akkor mutatok neked egy ikerparadoxon verziót, amiben soha, senki nem gyorsul, mégis létrejön az időeltérés a végén.
Einstein axiomatikusan épitette fel a spec relt. Az axiomáknak nem kell előzmény, de a belőlük létrehozott, logikailag ellentmondásmentes következtetéseket a kisérletek 100/100 -ad pontosan igazolták. Nincs szüksége az előzményekre, hiszen az axiomák időtlenek, előtte, most, utána, mindig axiomák maradnak.
Arra gondoltam, hogy két "nem forgó" (értsd a belső gyro nem jelez forgást) hajó elfordulhat egymáshoz képest. Persze bonyolult téridőben két távoli hajó egymással bezárt szöge se tiszta ügy. De ha pl. két külön pályán keringenek, de van közös pont ahol néha találkoznak, akkor a találkozásnál egyértelműen felvehető az egymással bezárt szög.
Pl. vegyünk egy űrhajót, amely egy nagyon nagy tömeg körül kering. A hajó belső giroszkóppal mérve forgásmentes. Az altrel szerint végttelenhez tartó sugarú pályán a hajó az állócsillagokhoz képest is forgásmentes. Ahogy egyre közelebbi pályára állítják, egyre inkább fordulni kezd az állócsillagokhoz képest, határesetben az eseményhorizonthoz tartva akkor érzi magát forgásmentesnek, ha mindig ugyanaz a fele van a központi tömeg felé (ahogy a Hold kering a Föld körül).
Ez számomra csak azt jelenti, hogy az űrhajó olyan téridőben mozog, ami "görbült". A kérdés, hogy lesz-e ettől az űrhajónak értelmezhető perdülete? Mert ha a giroszkópom szerint nem forog, akkor perdülete sincs. (Ha jól gondolom.) Annyi történt csak, hogy a Riemann-féle párhuzamos eltolások eredményeképp nem lesz a kiindulási iránnyal megegyező a giroszkóp állása az állócsillagokhor képest, amikor ugyan abba a pozícióba kerül de ettől még nem forog. Vagy szerinted igen?
Mi az igazság végül a forgó karikával? Az elmúlt években kialakult megérzésem alapján az tűnik valószínűnek, hogy ha ki van kényszerítve a változatlan sugár, akkor megnyúlik az anyaga; ha nincs ilyen kényszer, akkor kisebb lesz a sugara mivel a kerülete csökken. Jók a megérzéseim, vagy ebben az esetben sem működik a józan paraszti ész (még specrellel turbózva sem :-) )
Itt arról van szó, hogy létezik-e abszolút mozgásforma.
Azt kell látnod, hogy ez egy filozófiai kérdés. Mindenesetre az ÁR nem tesz különbséget a gravitáció hatása és a gyorsulás hatása között (ekvivalenciaelv). Ezt Te is tudod, és azok is, akikkel vitázol.
Mivel a lent közölt állításaim és idézeteim a legkevésbé sem mozgattak meg, viszont belém kötöttél tekintélyelven, te is mész a trollszűrőre. De persze kérhetsz elnézést is. Én is kértem itt elnézést korábban, úgyhogy te is megteheted.
"Gergő felhozta példaképpen a koszinusztételt -- nos, a te álláspontot valami olyasmi, hogy 'a trigonometria általános tételei feleslegessé és meghaladottá tették a speciális háromszögekre (derékszögű, szabályos, egyenlőszárú stb) vonatkozó tételeket, sőt, legjobb lenne azt mondani, hogy nincsenek is speciális háromszögek."
- Nem. Nem jó példa. A Klasszikus mecha nem csak hogy túlságosan speciális esetekre érvényes csak, hanem valótlanságot is állít. Az abszolút mozgásformák létét. Azt, hogy akár egy üres Univerzumba helyezett tárgy számára is létezne forgómozgás, mert az ilyen mozgásforma önmagában létező fogalom. Csakhogy ez nem igaz. Mach elv mutat rá ennek súlyos problémájára, és Einstein Általános relativitás elmélete azóta egzaktul le is csapta a labdát.
Nézz utána az Általános relativitás elvének (nem az egész elmélet, csak az axiómája).
"PS: Egy dolgot mondjál meg: te konkrétan végeztél bármilyen számítást az áltrel egyenletei alapján? Na ugye, hát mi sem... vagyis mindez csak szájkarate"
- Nem kell klasszikus mechanikai számításokat végeznie senkinek sem ahhoz, hogy belátassa társaival Newton három törvényét. Itt ez a helyzet áll fenn, csak az Ált. Rel axiómáit dobáljuk oda vissza a palánkon. Itt alapelvi vita folyik. Szájkarate vagy sem, tudom, hogy mit beszélek.
