Keresés

Részletes keresés

Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.28 0 0 43

Köszönöm szépen. AZ a helyzet, hogy valóban nem értek a témához, és a megfelelő szakkifejezéseket sem értem. Ezeket már le is írtam néhányszor, tehát fölösleges az én tudatlanságomon gúnyolódni. De kérdései, és diszkomfort érzései egy tudatlannak is lehetnek, ezért merészeltem szakmán kívüliként feltenni ezeket. Abban pedig biztos vagyok, hogy úgy is lehet érdemi információt átadni, hogy egy mezei műszerész is megértse.

 

b

Előzmény: scasc (40)
scasc Creative Commons License 2011.07.28 0 0 42

Manapság, kondicionálva, mi a zöngés-zöngétlen síkon vagyunk hajlamosak gondolkozni.

 

sz ~ z

s ~ zs

c ~ dz

cs ~ dzs

 

...teljes a káosz.

 

A régi rendszer máson alapult.

 

Ezeket az írásjeleket használta:

 

s ~ sz

zs ~ z

ds ~ dz

cs ~ cz

 

Ha ezt úgy elemezzük, hogy <s> és <z> csak a felszínen az egy AA > A egyszerûsítô szabály után, akkor a felszín alatt a rendszer:

 

ss ~ sz

zs ~ zz

ds ~ dz

cs ~ cz

 

Ez a rendszer teljesen logikus: a digráfok elsô jele a zöngésséget és a képzés módját, de nem a helyét jelöli:

s- : zöngétlen szibiláns

z- : zöngés szibiláns

d- : zöngés affrikáta

c- : zöngétlen affrikáta.

 

Ellenben a második jel a képzés helyét jelöli:

-s : alveoláris

-z : dentális

 

így áll össze az összes jel.

 

Ez a rendszer teljesen zárt és logikus volt.

 

(Ebben a szemlélet módban is illogikus/kaotikus az új rendszer, nem csak az általunk manapság természetesebbnek tartott zöngés-zöngétlen párosításban:

s ~ sz

zs ~ z

dzs ~ dz

cs ~ c

-- semmi logika).

 

Előzmény: vrobee (41)
vrobee Creative Commons License 2011.07.27 0 0 41

Egyébként a régi szibiláns- és affrikátarendszerben volt renszerűség, amit az 1920-as években felbontottak, de ez neked valószínűleg túl bonyolult lenne, semhogy belemenjek.

 

Viszont az én kedvemért ha erre valami linket adnál, vagy röviden kifejtenéd, azt nagyon megköszönném!

Előzmény: scasc (40)
scasc Creative Commons License 2011.07.27 0 0 40

Te kevered a szezont a fazonnal. A betűjegyek számától függetlenül definiálunk egyes betűkapcsolatokat betűnek. Ezek hangokhoz való rendelése teljesen független lehet, az őket tartalmazó betűjegyektől. Igy van ez minden di- és trigráfokat használó nyelvben.

 

A <dzs> betű a magyarban mind a rövid, mind a hosszú "dzsé" hangot jelölheti. "Véletlenül"*  egybeesik a <d> és <zs> jelével, amelyek ha egymás mellé kerülnek _hosszú_ "dzsé" hanggá olvadnak össze. Ettől még a hosszú "dzsé" hang sem ugyanaz, mint a "dé" és a "zsé" egymás után ejtése (egyes nyelvekben ez működik, a magyarban alapban nem). A rövid "dzsé" meg pláne nem.

 

Az <sz> betűnek meg "véletlenül"* semmi rendszeres köze nincs az "ess" és a "zé" hanghoz.

 

Egyébként a régi szibiláns- és affrikátarendszerben volt renszerűség, amit az 1920-as években felbontottak, de ez neked valószínűleg túl bonyolult lenne, semhogy belemenjek. A helyedben tisztáznám a hang, betű, fonéma, fón, graféma, fogalmait, a hangok képzésének lehetséges helyeit és módjait, és hogy ezek hogyan viszonyulnak az egyes hangokhoz. Utána sokkal egyszerűbb lesz kommunikálnunk, mert a fenti magyarázataim nyelvezete szükségszerűen feleslegesen bonyolult és pontatlan.

 

* Nem egészen, de most így egyszerűbb.

 

 

Előzmény: Báthory Ödönke (36)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.27 0 0 39

Kádár János mondta mindig úgy, hogy szeretjük (szerettyük helyett).

Előzmény: Báthory Ödönke (36)
vrobee Creative Commons License 2011.07.27 0 0 38

A dz-ben -mint rumci rámutatott- igazad van. De ha a dzs-t nem érted, akkor a ty-t hogyhogy érted, amikor a t+j hasonulása ugyanolyan hangot eredményez?

Előzmény: Báthory Ödönke (36)
vrobee Creative Commons License 2011.07.27 0 0 37

Ebben az esetben igen, de ott a dzsezz meg a fridzsider...

Előzmény: Báthory Ödönke (36)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.27 0 0 36

Persze, nekem akkor is világosan szétválasztható (és szét is válik) a dé és a zsé betű. VAlahogy el se tudom képzelni ezeket egy betűnek, azért is értetlenkedek itt nyilvánosan szégyenszemre. Kissé ellenpélda a bármelyik egyéb kéttagú betű. Péld: "iszik". Itt egyáltalán nem tudom külön hallani a "s" és a "z" betűt. Sem bármelyik egyéb szóban, legyen bár "mazsola", vagy "gatyázik". Ezekben egy hangot mondok, egyet hallok, bár két karakterrel írom. Ezért sem értem a "dz"-t sem a "dzs"-t.

 

b

Előzmény: NevemTeve (35)
NevemTeve Creative Commons License 2011.07.27 0 0 35

> ezért ha szótagolok, akkor bizony mened-zsernek mondom

és ha nem szótagolsz (felteszem, ez a gyakoribb eset)?

Előzmény: Báthory Ödönke (32)
scasc Creative Commons License 2011.07.27 0 0 34

"A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba  innen érthető lenne."

 

Igen, gondolom ez lehet a megfigyelésem oka, az írásos forma. Nem ez lenne az első ilyen szó egyébként.

Előzmény: vrobee (26)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.27 0 0 33

THNX a linket! holnap a mókahelyen kiprintelem, és hazafelé elolvasom a buszon.

 

b

Előzmény: lábatlan (31)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.27 0 0 32

Sajnos én még a régi szótagolást tanultam (Gő-gös Gú-nár Ge-de-on), ezért ha szótagolok, akkor bizony mened-zsernek mondom. SAjnos nem érzékelem egy betűnek. Éppen ezért nem látom értelmét.

(zárójel: EGyik ismerősöm szokott így humorizálni amikor bemutatkozik: "Tóth Péter vagyok, téhával, mint MArgithíd")

 

Szóval nem érzek különbséget. Ez azért érdekes, mert amikor beszélek, akkor a "j" és az "ly" között bizony érzek különbséget. Ennek érzékeltetésére találtam két teljesen azonos karaktersorozatot:

-Toldi estéje

-a Vállalkozói Szféra Estélye

 

Amikor ezt mondom, akkor valahogy másképp mondom az estéje-estélye szavakat. EZért nem tartom fölöslegesnek az "ly"-t. De a "dz" esetében nem érzem külön betűnek, inkább valahogy egymás mellé került két hangnak.

 

b

Előzmény: NevemTeve (30)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.27 0 0 31

http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/eforras/tananyag/nyelveszet/a_magyar_fonemak_rendszerehez.pdf

 

Ami a fonéma hosszúságát illeti:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_dz

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_dzs

 

A magyar nyelvű wikipédia-oldal erre az aspektusra sem tér ki :(

Előzmény: lábatlan (29)
NevemTeve Creative Commons License 2011.07.27 0 0 30

Te nem érzel különbséget a 'dz' és 'dzs' között ebből a szempontból? Szoktál például [m-e-n-e-d-zs-e-r]-t mondani [m-e-n-e-dzs-e-r] helyett?

Előzmény: Báthory Ödönke (28)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.27 0 0 29

Gondolták, ha a nyelvünkben van ilyen fonéma, akkor legyen hozzá külön betű is.

Előzmény: Báthory Ödönke (28)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.27 0 0 28

Igazándiból azt se értem, hogy egyáltalán mi szükség van ezekre? Mert az összes többi ilyen dupla betű (nem tudom a szakkifejezést) teljesen másképp hangzik, tehát van értelme külön hangnak tekinteni. Másképp mondom az "sz" betűt, mint a "s" és a "z" betűt egymás után. Ez igaz az összes többire, de nem igaz a "dz", "dzs" betűkre. Nézzük: "edző", "rövidzár". Semmi különbség. Akkor mi értelme van?

 

b

vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 27

Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a

 

Hát szerintem egy kvázi műveltségi vándorszó, aminek a kiejtésével azért sok anyanyanyelvi küzd, nem a legjobb bizonyíték erre. De a mondanivalódat értem.

 

talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.

 

Szókezdetek tekintetében az olasz is ott van a szeren, a szlovákot és társait most nem említve :) .

A magyarban az tud nagyon vad lenni, hogy olyan hangkapcsolatok jönnek létre, amit mindennapi beszédben meg sem tudunk formálni tisztességesen.

A szlovákban lehet, hogy a strbské meg a zmrzlina elsőre húzósnak tűnik, de ezeket a szótagképző pörgő r-ek teszik lehetővé. Ellenben a barackstrázsa (=csősz :P , de biztos van jobb példa is) kiejtése nekem legalábbis tök reménytelennek tűnik.

Jó, ilyen azért más nyelvben is akad, angolul például -sps pr- tud egymás mellé kerülni...

 

Előzmény: rumci (25)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 26

Én nem tudom, hallottam-e valaha is kiejtve ezt a szót :)

scascnak szerintem két okból lehet igaza.

(És ezzel nem akarom azt mondani, hogy a kodifikált verzióval baj van, csak hogy talán előfordulhat a h-s is.)

 

- A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba  innen érthető lenne.

- Az angolt illetően: Szerintem a h nem csak azért van ott, hogy ne medzsong legyen, hanem egyuttal megnyújtja az a-t és tagolja a szót (valamennyire imitálva a kínai kiejtést), kb. ma:dzson formában. És ez szerinem ez egy rövid magánhangzós magyar madzsonggal rosszabbul fér össze, mint egy mahdzsonggal.

Előzmény: rumci (24)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 25

Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a (szókezdő) mássalhangzó-torlódást, annyira átszaladt az ellenoldalra, és talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.

Előzmény: vrobee (21)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 24

Ez persze nem jelent semmit, de én életemben nem hallottam h-val (az a h csak azért van ott angolul, hogy nem medzsongnak ejtsék). Magyarul amúgy madzsongnak írjuk, szóval még véletlenül is nehéz bepréselni oda egy h-t.

Előzmény: scasc (23)
scasc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 23

Én azt, amit ah angolok mahjong-nak írnak magyarul is mahdzsong-nak ismerem, hallom, méghozzá a doh h-jával.

 

Lehet, hogy itt azért van az általad megfigyelt ingadozás a dzs hosszúságában, mert a hosszú nem a maharadzsa és párjai analógiája, hanem a mássalhangzó előtti h (amely magyarban nincs, kivéve ihlet) hasonulása a C-hez?

Előzmény: rumci (18)
scasc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 22

Vagy (szinkron) szlávuljunk és (diakron) nosztalgikusan vezessük be újra a mellékjeles helyesírást a msh.-kkal kapcsolatban is, és máris nincs gond a hosszú msh-k jelölésével.

Előzmény: vrobee (20)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 21

hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni

 

Hát ha koncentrálok, kávé után talán sikerül, de nem mondanám rá, hogy gyakori vagy természetes magyar hangkapcsolat. Nem véletlen, hogy piszkálódásként, műveletlenség jelzéseként írásban is megjelenik a "szihológus".

Előzmény: rumci (18)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 20

Ez a pizda érdekes :) .

Ha jól értem, a fridzsider korábbi változata hanghelyettesítéssel lett frizsider, amikor a magánhangzók közti rövid dzs még nem volt megengedve?

A gádzsó szerintem egyértelműen a hosszú magánhangzó hatása, de a büdzsé meg a didzseridu jónak tűnik.

 

Egyszerűbb lenne talán az élet, ha maradt volna a dzsé jelölése ds. Kis ambiguitással járna, de nem kéne a hosszú-rövid párokon ennyit diózni.

Előzmény: rumci (18)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 19

Mert nekünk úgy könnyebb kiejteni, ha pontosan kijönnek a jambusok :) pl. kerittés, müvellődik, köppeny, árbóc, stb.

Előzmény: vrobee (17)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 18

A nyj. pizda a pidzából a fonémák felcserélődésével jött létre. Az ilyen felcserélések elég gyakoriak, ellenben az példátlan, hogy egy hangon belül felcserélődne a képzés sorrendje.

 

„Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?”

Mert amikor ezek lettek, még nem volt /VdzsV/. És a tinédzser meg a fridzsider sem teljes értékű bizonyíték, hiszen az előbbiben hosszú magánhangzó szomszédságában áll – ami potenciálisan rövidítő hatású, utóbbinak meg a zs-s változata szolgálhat analógia forrásául. Szóval már van, de még nem teljesen stabil lábakon áll. Gondolkozom friss példákon, a pager [pédzser] jut eszembe, ott is ott van a hosszú mgh, viszont a didzseridu már – azt hiszem – minden tekintetben kifogástalan példa. A büdzsét, madzsongot hallottam hosszú meg rövid ejtésben is. A Fudzsit vagy a dzsúdzsucu/dzsiudzsicut se szokás hosszan ejteni, és a gádzsó/gádzsi is rövid ejtésű (de ott megint jelen van a hosszú mgh.).

 

A Dzurinda kiejtése nem okozhat nehézséget akkor se, ha hangkapcsolat, hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni. A magyarban a szókezdő explozíva-spiráns kapcsolat nincs tiltva.

Előzmény: vrobee (14)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 17

Okéoké, de ez nem válasz arra, hogy a magyarban miért nyúlik meg az átadó nyelvben még rövid dzs? (Ha nem is mindig, de sűrűn.)

Előzmény: lábatlan (16)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 16

88. A dz-t és a dzs-t általában akkor sem kettőzzük meg, ha hosszú hangot jelölnek: bodza, madzag, edz, edző, pedz, pedzi; maharadzsa, bridzs; stb. A toldalékok hasonulásából eredő hosszúságot azonban ezekben a szavakban is föltüntetjük: eddzük, peddze; briddzsel (= a bridzs kártyajátékkal); stb. (Vö. 80–81., 83.)

Előzmény: vrobee (15)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 15

Még valami: Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?

Előzmény: rumci (12)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 14

Kedves rumci, köszönöm!

Fridzsider, háppersze, dehülyevagyok.

 

Ezek szerint hogy a Dzurindát ki tudjuk ejteni nagyobb erőfeszítés nélkül, arra a magyarázat, hogy ez így, rövid ejtett hangként létezik a magyarban?

(Mellékszál: Most felidézted azt a sokkélményt, ami kisiskolásként ért, amikor elmagyarázták, hogy a pénz szóban z, a hangban meg n betű van... Lám, az ember milyen gyorsan megfeledkezik erről, és a helyesírás után megy a füle helyett.)

 

valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).

Ezt ki tudnád fejteni lsz.? Nem értem.

Előzmény: rumci (12)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!