Érdekelnének ezeknek a hangoknak a dolgaik. Például honnét lehet tudni, hogy adott esetben egy betűről van szó, vagy csak véletlen összekerülésről? Ez fontos például az elválasztásnál is. Mert ha egy betű, akkor nem választjuk szét. De ha csak összekerültek, akkor igen.
A dz-ben -mint rumci rámutatott- igazad van. De ha a dzs-t nem érted, akkor a ty-t hogyhogy érted, amikor a t+j hasonulása ugyanolyan hangot eredményez?
Persze, nekem akkor is világosan szétválasztható (és szét is válik) a dé és a zsé betű. VAlahogy el se tudom képzelni ezeket egy betűnek, azért is értetlenkedek itt nyilvánosan szégyenszemre. Kissé ellenpélda a bármelyik egyéb kéttagú betű. Péld: "iszik". Itt egyáltalán nem tudom külön hallani a "s" és a "z" betűt. Sem bármelyik egyéb szóban, legyen bár "mazsola", vagy "gatyázik". Ezekben egy hangot mondok, egyet hallok, bár két karakterrel írom. Ezért sem értem a "dz"-t sem a "dzs"-t.
"A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba innen érthető lenne."
Igen, gondolom ez lehet a megfigyelésem oka, az írásos forma. Nem ez lenne az első ilyen szó egyébként.
Sajnos én még a régi szótagolást tanultam (Gő-gös Gú-nár Ge-de-on), ezért ha szótagolok, akkor bizony mened-zsernek mondom. SAjnos nem érzékelem egy betűnek. Éppen ezért nem látom értelmét.
(zárójel: EGyik ismerősöm szokott így humorizálni amikor bemutatkozik: "Tóth Péter vagyok, téhával, mint MArgithíd")
Szóval nem érzek különbséget. Ez azért érdekes, mert amikor beszélek, akkor a "j" és az "ly" között bizony érzek különbséget. Ennek érzékeltetésére találtam két teljesen azonos karaktersorozatot:
-Toldi estéje
-a Vállalkozói Szféra Estélye
Amikor ezt mondom, akkor valahogy másképp mondom az estéje-estélye szavakat. EZért nem tartom fölöslegesnek az "ly"-t. De a "dz" esetében nem érzem külön betűnek, inkább valahogy egymás mellé került két hangnak.
Igazándiból azt se értem, hogy egyáltalán mi szükség van ezekre? Mert az összes többi ilyen dupla betű (nem tudom a szakkifejezést) teljesen másképp hangzik, tehát van értelme külön hangnak tekinteni. Másképp mondom az "sz" betűt, mint a "s" és a "z" betűt egymás után. Ez igaz az összes többire, de nem igaz a "dz", "dzs" betűkre. Nézzük: "edző", "rövidzár". Semmi különbség. Akkor mi értelme van?
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a
Hát szerintem egy kvázi műveltségi vándorszó, aminek a kiejtésével azért sok anyanyanyelvi küzd, nem a legjobb bizonyíték erre. De a mondanivalódat értem.
talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Szókezdetek tekintetében az olasz is ott van a szeren, a szlovákot és társait most nem említve :) .
A magyarban az tud nagyon vad lenni, hogy olyan hangkapcsolatok jönnek létre, amit mindennapi beszédben meg sem tudunk formálni tisztességesen.
A szlovákban lehet, hogy a strbské meg a zmrzlina elsőre húzósnak tűnik, de ezeket a szótagképző pörgő r-ek teszik lehetővé. Ellenben a barackstrázsa (=csősz :P , de biztos van jobb példa is) kiejtése nekem legalábbis tök reménytelennek tűnik.
Jó, ilyen azért más nyelvben is akad, angolul például -sps pr- tud egymás mellé kerülni...
Én nem tudom, hallottam-e valaha is kiejtve ezt a szót :)
scascnak szerintem két okból lehet igaza.
(És ezzel nem akarom azt mondani, hogy a kodifikált verzióval baj van, csak hogy talán előfordulhat a h-s is.)
- A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba innen érthető lenne.
- Az angolt illetően: Szerintem a h nem csak azért van ott, hogy ne medzsong legyen, hanem egyuttal megnyújtja az a-t és tagolja a szót (valamennyire imitálva a kínai kiejtést), kb. ma:dzson formában. És ez szerinem ez egy rövid magánhangzós magyar madzsonggal rosszabbul fér össze, mint egy mahdzsonggal.
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a (szókezdő) mássalhangzó-torlódást, annyira átszaladt az ellenoldalra, és talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Ez persze nem jelent semmit, de én életemben nem hallottam h-val (az a h csak azért van ott angolul, hogy nem medzsongnak ejtsék). Magyarul amúgy madzsongnak írjuk, szóval még véletlenül is nehéz bepréselni oda egy h-t.
Én azt, amit ah angolok mahjong-nak írnak magyarul is mahdzsong-nak ismerem, hallom, méghozzá a doh h-jával.
Lehet, hogy itt azért van az általad megfigyelt ingadozás a dzs hosszúságában, mert a hosszú nem a maharadzsa és párjai analógiája, hanem a mássalhangzó előtti h (amely magyarban nincs, kivéve ihlet) hasonulása a C-hez?
Vagy (szinkron) szlávuljunk és (diakron) nosztalgikusan vezessük be újra a mellékjeles helyesírást a msh.-kkal kapcsolatban is, és máris nincs gond a hosszú msh-k jelölésével.
Hát ha koncentrálok, kávé után talán sikerül, de nem mondanám rá, hogy gyakori vagy természetes magyar hangkapcsolat. Nem véletlen, hogy piszkálódásként, műveletlenség jelzéseként írásban is megjelenik a "szihológus".
A nyj. pizda a pidzából a fonémák felcserélődésével jött létre. Az ilyen felcserélések elég gyakoriak, ellenben az példátlan, hogy egy hangon belül felcserélődne a képzés sorrendje.
„Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?”
Mert amikor ezek lettek, még nem volt /VdzsV/. És a tinédzser meg a fridzsider sem teljes értékű bizonyíték, hiszen az előbbiben hosszú magánhangzó szomszédságában áll – ami potenciálisan rövidítő hatású, utóbbinak meg a zs-s változata szolgálhat analógia forrásául. Szóval már van, de még nem teljesen stabil lábakon áll. Gondolkozom friss példákon, a pager [pédzser] jut eszembe, ott is ott van a hosszú mgh, viszont a didzseridu már – azt hiszem – minden tekintetben kifogástalan példa. A büdzsét, madzsongot hallottam hosszú meg rövid ejtésben is. A Fudzsit vagy a dzsúdzsucu/dzsiudzsicut se szokás hosszan ejteni, és a gádzsó/gádzsi is rövid ejtésű (de ott megint jelen van a hosszú mgh.).
A Dzurinda kiejtése nem okozhat nehézséget akkor se, ha hangkapcsolat, hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni. A magyarban a szókezdő explozíva-spiráns kapcsolat nincs tiltva.
88. A dz-t és a dzs-t általában akkor sem kettőzzük meg, ha hosszú hangot jelölnek: bodza, madzag, edz, edző, pedz, pedzi; maharadzsa, bridzs; stb. A toldalékok hasonulásából eredő hosszúságot azonban ezekben a szavakban is föltüntetjük: eddzük, peddze; briddzsel (= a bridzs kártyajátékkal); stb. (Vö. 80–81., 83.)
Ezek szerint hogy a Dzurindát ki tudjuk ejteni nagyobb erőfeszítés nélkül, arra a magyarázat, hogy ez így, rövid ejtett hangként létezik a magyarban?
(Mellékszál: Most felidézted azt a sokkélményt, ami kisiskolásként ért, amikor elmagyarázták, hogy a pénz szóban z, a hangban meg n betű van... Lám, az ember milyen gyorsan megfeledkezik erről, és a helyesírás után megy a füle helyett.)
valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).
A magyarban van intervokális rövid dzs: tinédzser, fridzsider (bár utóbbi a helyesírás szerint frizsider). Mindent összevetve (Siptár Péter írt erről több közleményt is) a dzs majdnem teljes értékű fonéma, a dz viszont teljesen egyértelműen fonémakapcsolat.
A dolog helyesírás-történeti vetülete is érdekes, hiszen Simonyi előtt a [dzs] hangot a ds betű jelölte, s ő vezette bele (1903) az ábécébe az addigra már egyre terjedő dzs-t (párhuzamosan a cz > c váltással). Amikor később ezt az Akadémia is elismerte (1922), akkor került a betűrendbe a dz is (szerintem tévedésből). Az elválasztás csak még később, két lépcsőben változott meg (1954: mad-zag, brin-dza; maharad-zsa, fin-dzsa – 1984: ma-dzag, brin-dza; mahara-dzsa, fin-dzsa). A hosszúság jelölése még várat magára. A dz fonémakapcsolat voltát mutatja a d-epentézis is: csókoló(d)zik, ben(d)zin, pén(d)z; vö. szom(p)széd; valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).
Fonológiailag tehát a /dzs/ átmeneti státusú, a /dz/ tiszta kapcsolat, fonetikailag viszont mindkettő önálló hang.
Helyesírásunk hagyományos rendszerét érintő fontos változás a 11. kiadásban csak az, hogy a dz és a dzs betű ábécénknek teljes jogú tagjává lépett elő: a 11. kiadás kimondja jegyeik sorvégi szétválaszthatatlanságát. Ezzel hosszú helyesírás-történeti folyamatban léptünk előre.