Keresés

Részletes keresés

lábatlan Creative Commons License 2011.07.27 0 0 29

Gondolták, ha a nyelvünkben van ilyen fonéma, akkor legyen hozzá külön betű is.

Előzmény: Báthory Ödönke (28)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.27 0 0 28

Igazándiból azt se értem, hogy egyáltalán mi szükség van ezekre? Mert az összes többi ilyen dupla betű (nem tudom a szakkifejezést) teljesen másképp hangzik, tehát van értelme külön hangnak tekinteni. Másképp mondom az "sz" betűt, mint a "s" és a "z" betűt egymás után. Ez igaz az összes többire, de nem igaz a "dz", "dzs" betűkre. Nézzük: "edző", "rövidzár". Semmi különbség. Akkor mi értelme van?

 

b

vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 27

Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a

 

Hát szerintem egy kvázi műveltségi vándorszó, aminek a kiejtésével azért sok anyanyanyelvi küzd, nem a legjobb bizonyíték erre. De a mondanivalódat értem.

 

talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.

 

Szókezdetek tekintetében az olasz is ott van a szeren, a szlovákot és társait most nem említve :) .

A magyarban az tud nagyon vad lenni, hogy olyan hangkapcsolatok jönnek létre, amit mindennapi beszédben meg sem tudunk formálni tisztességesen.

A szlovákban lehet, hogy a strbské meg a zmrzlina elsőre húzósnak tűnik, de ezeket a szótagképző pörgő r-ek teszik lehetővé. Ellenben a barackstrázsa (=csősz :P , de biztos van jobb példa is) kiejtése nekem legalábbis tök reménytelennek tűnik.

Jó, ilyen azért más nyelvben is akad, angolul például -sps pr- tud egymás mellé kerülni...

 

Előzmény: rumci (25)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 26

Én nem tudom, hallottam-e valaha is kiejtve ezt a szót :)

scascnak szerintem két okból lehet igaza.

(És ezzel nem akarom azt mondani, hogy a kodifikált verzióval baj van, csak hogy talán előfordulhat a h-s is.)

 

- A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba  innen érthető lenne.

- Az angolt illetően: Szerintem a h nem csak azért van ott, hogy ne medzsong legyen, hanem egyuttal megnyújtja az a-t és tagolja a szót (valamennyire imitálva a kínai kiejtést), kb. ma:dzson formában. És ez szerinem ez egy rövid magánhangzós magyar madzsonggal rosszabbul fér össze, mint egy mahdzsonggal.

Előzmény: rumci (24)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 25

Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a (szókezdő) mássalhangzó-torlódást, annyira átszaladt az ellenoldalra, és talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.

Előzmény: vrobee (21)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 24

Ez persze nem jelent semmit, de én életemben nem hallottam h-val (az a h csak azért van ott angolul, hogy nem medzsongnak ejtsék). Magyarul amúgy madzsongnak írjuk, szóval még véletlenül is nehéz bepréselni oda egy h-t.

Előzmény: scasc (23)
scasc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 23

Én azt, amit ah angolok mahjong-nak írnak magyarul is mahdzsong-nak ismerem, hallom, méghozzá a doh h-jával.

 

Lehet, hogy itt azért van az általad megfigyelt ingadozás a dzs hosszúságában, mert a hosszú nem a maharadzsa és párjai analógiája, hanem a mássalhangzó előtti h (amely magyarban nincs, kivéve ihlet) hasonulása a C-hez?

Előzmény: rumci (18)
scasc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 22

Vagy (szinkron) szlávuljunk és (diakron) nosztalgikusan vezessük be újra a mellékjeles helyesírást a msh.-kkal kapcsolatban is, és máris nincs gond a hosszú msh-k jelölésével.

Előzmény: vrobee (20)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 21

hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni

 

Hát ha koncentrálok, kávé után talán sikerül, de nem mondanám rá, hogy gyakori vagy természetes magyar hangkapcsolat. Nem véletlen, hogy piszkálódásként, műveletlenség jelzéseként írásban is megjelenik a "szihológus".

Előzmény: rumci (18)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 20

Ez a pizda érdekes :) .

Ha jól értem, a fridzsider korábbi változata hanghelyettesítéssel lett frizsider, amikor a magánhangzók közti rövid dzs még nem volt megengedve?

A gádzsó szerintem egyértelműen a hosszú magánhangzó hatása, de a büdzsé meg a didzseridu jónak tűnik.

 

Egyszerűbb lenne talán az élet, ha maradt volna a dzsé jelölése ds. Kis ambiguitással járna, de nem kéne a hosszú-rövid párokon ennyit diózni.

Előzmény: rumci (18)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 19

Mert nekünk úgy könnyebb kiejteni, ha pontosan kijönnek a jambusok :) pl. kerittés, müvellődik, köppeny, árbóc, stb.

Előzmény: vrobee (17)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 18

A nyj. pizda a pidzából a fonémák felcserélődésével jött létre. Az ilyen felcserélések elég gyakoriak, ellenben az példátlan, hogy egy hangon belül felcserélődne a képzés sorrendje.

 

„Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?”

Mert amikor ezek lettek, még nem volt /VdzsV/. És a tinédzser meg a fridzsider sem teljes értékű bizonyíték, hiszen az előbbiben hosszú magánhangzó szomszédságában áll – ami potenciálisan rövidítő hatású, utóbbinak meg a zs-s változata szolgálhat analógia forrásául. Szóval már van, de még nem teljesen stabil lábakon áll. Gondolkozom friss példákon, a pager [pédzser] jut eszembe, ott is ott van a hosszú mgh, viszont a didzseridu már – azt hiszem – minden tekintetben kifogástalan példa. A büdzsét, madzsongot hallottam hosszú meg rövid ejtésben is. A Fudzsit vagy a dzsúdzsucu/dzsiudzsicut se szokás hosszan ejteni, és a gádzsó/gádzsi is rövid ejtésű (de ott megint jelen van a hosszú mgh.).

 

A Dzurinda kiejtése nem okozhat nehézséget akkor se, ha hangkapcsolat, hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni. A magyarban a szókezdő explozíva-spiráns kapcsolat nincs tiltva.

Előzmény: vrobee (14)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 17

Okéoké, de ez nem válasz arra, hogy a magyarban miért nyúlik meg az átadó nyelvben még rövid dzs? (Ha nem is mindig, de sűrűn.)

Előzmény: lábatlan (16)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 16

88. A dz-t és a dzs-t általában akkor sem kettőzzük meg, ha hosszú hangot jelölnek: bodza, madzag, edz, edző, pedz, pedzi; maharadzsa, bridzs; stb. A toldalékok hasonulásából eredő hosszúságot azonban ezekben a szavakban is föltüntetjük: eddzük, peddze; briddzsel (= a bridzs kártyajátékkal); stb. (Vö. 80–81., 83.)

Előzmény: vrobee (15)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 15

Még valami: Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?

Előzmény: rumci (12)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 14

Kedves rumci, köszönöm!

Fridzsider, háppersze, dehülyevagyok.

 

Ezek szerint hogy a Dzurindát ki tudjuk ejteni nagyobb erőfeszítés nélkül, arra a magyarázat, hogy ez így, rövid ejtett hangként létezik a magyarban?

(Mellékszál: Most felidézted azt a sokkélményt, ami kisiskolásként ért, amikor elmagyarázták, hogy a pénz szóban z, a hangban meg n betű van... Lám, az ember milyen gyorsan megfeledkezik erről, és a helyesírás után megy a füle helyett.)

 

valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).

Ezt ki tudnád fejteni lsz.? Nem értem.

Előzmény: rumci (12)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 13

Én a dz-t és dz-nek ejtem szó közben is, nem érzek különbséget.

Hát ha mondjuk nálad a pedzésben a dz ugyanolyan hosszú, mint a pecásban a c, akkor ezzel kb. egyedül beszélsz egy érdekes nyelvváltozatot :)

 

Ez a dzadziki a görög szósz? Azt mi mindig is cacikinak ejtettük, leírva pedig tzatziki-ként láttam.

Az. Én is így vagyok vele...

 

Előzmény: Vasgerinc (9)
rumci Creative Commons License 2011.07.26 0 0 12

A magyarban van intervokális rövid dzs: tinédzser, fridzsider (bár utóbbi a helyesírás szerint frizsider). Mindent összevetve (Siptár Péter írt erről több közleményt is) a dzs majdnem teljes értékű fonéma, a dz viszont teljesen egyértelműen fonémakapcsolat.

A dolog helyesírás-történeti vetülete is érdekes, hiszen Simonyi előtt a [dzs] hangot a ds betű jelölte, s ő vezette bele (1903) az ábécébe az addigra már egyre terjedő dzs-t (párhuzamosan a cz > c váltással). Amikor később ezt az Akadémia is elismerte (1922), akkor került a betűrendbe a dz is (szerintem tévedésből). Az elválasztás csak még később, két lépcsőben változott meg (1954: mad-zag, brin-dza; maharad-zsa, fin-dzsa – 1984: ma-dzag, brin-dza; mahara-dzsa, fin-dzsa). A hosszúság jelölése még várat magára. A dz fonémakapcsolat voltát mutatja a d-epentézis is: csókoló(d)zik, ben(d)zin, pén(d)z; vö. szom(p)széd; valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).

Fonológiailag tehát a /dzs/ átmeneti státusú, a /dz/ tiszta kapcsolat, fonetikailag viszont mindkettő önálló hang.

Előzmény: vrobee (6)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 11

A leggyakrabban használt ilyen (d-z / d-zs) összetett szó amúgy a rövidzár(lat).

Előzmény: Vasgerinc (7)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 10

Helyesírásunk hagyományos rendszerét érintő fontos változás a 11. kiadásban csak az, hogy a dz és a dzs betű ábécénknek teljes jogú tagjává lépett elő: a 11. kiadás kimondja jegyeik sorvégi szétválaszthatatlanságát. Ezzel hosszú helyesírás-történeti folyamatban léptünk előre.

Előzmény: Báthory Ödönke (5)
Vasgerinc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 9

Én a dz-t és dz-nek ejtem szó közben is, nem érzek különbséget.

 

Ez a dzadziki a görög szósz? Azt mi mindig is cacikinak ejtettük, leírva pedig tzatziki-ként láttam.

Előzmény: vrobee (6)
Vasgerinc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 8

Én azt gondolom, hogy éppen szóösszetételeknél kell csak ülön ejteni. Ellenkező esetben bármilyen szóban is van, ott egybe kell ejteni, főleg ha nem találunk benne semmi jelentést.

Előzmény: Báthory Ödönke (3)
Vasgerinc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 7

Nagyszerű. És már is érezhető, hogy valójában a kiejtésnél ezeknél is egyértelművé válik, hogy két külön hangról van szó.

Előzmény: lábatlan (2)
vrobee Creative Commons License 2011.07.26 0 0 6

Szerintem a példád mutatja, hogy a dzs magyarban már önálló fonéma ("betű"). A Dzsudzsákon kívül ott a dzsungel, a dzsámi, lándzsa, halandzsa, stb. Ezek mind máshogy hangzanak, mint a hódzsír. (Röviden. Egy betű értékűek, míg a hódzsír d+zs hangkapcsolata hosszú, kettős betű értékű.)

 

Érdekes viszont, hogy magánhangzók között (a fenti tulajdonnevet leszámítva) szerintem amit dzs-nek írunk, az mindig hosszú: /maharaddzsa/, /meneddzser/. Hogy ez akkor ddzs fonéma, vagy d+zs hasonulás, azt szótagolással dönthetjük el. Az akadémiai megoldás szerint egyik sem, hiszen mene-dzser a helyes, de ez teljesen természetellenesnek hangzik. Azt nem tudom, hogy a természetes megoldás a mened-zser, vagy a menedzs-dzser, esetleg mened-dzser. Szóval szerintem dzs létezik, de röviden csak szó elején, ill. másik mássalhangzó után fordul elő. (Szó végén talán ingadozik - A bridzsel ige ejthető hosszan is, mint a briddzsel ragozott főnév, de talán elegánsabb röviden ejteni.).

 

A dz esete kicsit hasonló, azzal a különbséggel, hogy dz kezdetű szót ugyan tudunk ejteni (Dzurinda), de magyar szót ilyet nem tudok. (Állítólag dzadziki, de ezt én az életben nem hallottam így...)

Szó közben pedig egyértelműen hosszúan hangzik, és d+z kapcsolatként szótagolom. Ed-zés. Esetleg edz-dzés. Szóval azt mondanám, hogy a magyarban dz inkább fonémakapcsolat, de (a dzurindák és dzadzikik miatt) valószinűleg elindult már a fonémává válás útján.

 

Szerintetek?

 

Előzmény: Báthory Ödönke (3)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.26 0 0 5

No de akkor hogy kerültek bele a ábécébe? És főleg miért? Ilyen alapon a "KT" is lehetne egy betű, mit a "bakter" szóban például.

 

b

Előzmény: lábatlan (4)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 4

Régen nem volt a magyar ábécében dz és dzs betű, ezért aztán mindig két, egymás mellé került mássalhangzónak tekintették őket, és persze ennek megfelelően kellett a szavakat szótagolni, elválasztani: bod-za, ma-ha-rad-zsa (ma: bo-dza, ma-ha-ra-dzsa).

Előzmény: Báthory Ödönke (3)
Báthory Ödönke Creative Commons License 2011.07.26 0 0 3

Ha szóösszetételről van szó, akkor egyértelmű. Engem inkább az érdekel, hogy amikor nem összetett szóról van szó, akkor minden esetben egy betű ez a kettő? És ha nevekről van szó, akkor még a szó etimológiája sem feltétlenül segít, hiszen azok mind egyedi karaktersorozatok. Péld: Dzsudzsák (Balázs, focista), Bundzsák Dezső (edző), satb.

 

b

Előzmény: Vasgerinc (1)
lábatlan Creative Commons License 2011.07.26 0 0 2

védzáradék, hódzsír

Előzmény: Vasgerinc (1)
Vasgerinc Creative Commons License 2011.07.26 0 0 1

Szerintem ugyanúgy tudható, mint a többi ilyen betűről. Segítene megérteni szerintem ha tudnál hozni példát néhány olyan szóösszetételre, ahol dz és dzs keletkezik.

Előzmény: Báthory Ödönke (-)
3x Creative Commons License 2011.07.26 0 0 0

l0g0paedia

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!