Próbáltuk többen többféleképpen elmagyarázni, hogy a kép, ami a fejedben van, nem egyenlő azzal, amiről nevesítve beszélsz. A "görbült tér" nem azt jelenti, hogy a tér "belegörbült valami extra térbe". Hanem azt jelenti, hogy a görbületi tenzor nevű mennyisége (ami egy elég komplikált módon definiált fogalom, próbáltam érzékeltetni számodra köznyelvi hasonlatokkal) nem nulla. Ez egy általánosabb és elvontabb fogalom, mint ami a fejedben van, sok év kitartó tanulással juthatnál oda, hogy a definíciót rendesen megértsd. Pl. az ELTE matematikus szakán ezt a fogalmat NEM tanítják az 5 év alatt, illetve maga a fogalom annak idején több évtized alatt kristályosodott ki, szóval cseppet sem nyilvánvaló.
Képzelj el egy tíz méter élhosszúságú szivacskockát (ha esetleg nem sikerülne elképzelni, akkor képzelj el egy egy méter élhosszúságú szivacskockát). Most képzeld el, hogy a tetejére ülsz (nem, nem esel le róla! ha szükséges, képzeld el, hogy madzagokkal kötözöd oda magad). S lám! a szivacsnak van hová görbülnie!
észrevetted, hogy hegyről lefele pl. egyáltalán nem lehet egyenes vonalban menni, de a lakásodban sem ? fal, basszus, megvolt ? tudod, nagy, fehér, és ha nekimész fáj a kicsi fejed.
Értem hát, csak éppen nem tartom igaznak. Se idézőjelben, se anélkül. Már csak azért sem, mert a feltétel, amit írtál, nem teljesül, ugyanis a legrövidebb út mindig ugyanaz, akár van ott anyag, akár nincs. Például, ha át akarok vágni egy folyón, de mély a víz, és nem tudok úszni, akkor lehet, hogy az a legegyszerűbb, ha elsétálok a parton addig, amíg nem találok egy hidat vagy gázlót, de korántsem ez a legrövidebb. Ezt lehetne fokozni, vagy talán még szemléletesebb lenne heggyel és alagúttal, ami esetleg nincs, de alkalmas eszközökkel létesíthető. Így talán érthető lesz, amiről beszélek: attól, hogy esetleg valami nem is tudna a lehetséges legrövidebb úton haladni, még ez a legrövidebb út nem szűnik meg létezni.
Az Appendix-et nem olvastam, de ha úgy gondolod, hogy tudsz ajánlani valami olvasnivalót, ami érdekes, de nem tart évekig, akkor adhatsz némi iránymutatást ahhoz, hogy hol vagy hogyan lehet megtalálni.
Elemezték a szupernovák fényességét és azt találták, hogy a vártnál kb. 20 %-kal kevésbé fényesek. Ebből az következik, hogy a világegyetem tágulása gyorsul.
Nem, ebből az következik, hogy a Világegyetem tágulása LASSUL.
Azért, mert a távolabbi, tehát a régebbi SN-ek a kevésbé fényesek ez azt jelenti, hogy ezek a számítottnál (a vártnál) TÁVOLABB helyezkednek el.
Ha a Világegyetem szétrobbanása vagyis az ősrobbanás a fénynél nagyobb kezdősebességgel történt (= c négyzet) akkor a távoli szupernovák a számítottnál távolabbinak fognak látszani.
És pontosan ez a helyzet. A gravitonok sebessége c2, az ősrobbanást a gravitonok okozták egy gigantikus fekete lyuk felrobbantásával.
Azért eshetett meg ez a kolosszális tévedés, mert Einstein óta senki nem gondolja, hogy fénynél nagyobb sebességek is létezhetnek, pedig a fénynél nagyobb sebességeknek semmi akadálya nincs.
Ugye nem a jelölésembe fogtok belekötni, a butábbaknak ideteszem mit értek alatta: kb 5-6 nagyságrenddel nagyobb sebesség mint a c fénysebesség.
Értem amit mondasz, és részben osztom is. Többek között én is Michio Kakura gondoltam amikor a tudománynépszerűsítőkről írtam, ő egy nagyon jó példája annak, hogy hogyan kell ezt jól csinálni. A személyiségtorzulásos dologgal is egyetértek, főleg úgy hogy a modern elméleti fizika, annak ellenére hogy gigászi matematikán nyugszik, értelmezési szinten már kőkemény filozófiai csatákat vív önmagával, ráadásul igen szűk azoknak a köre akik a legalsóbb sziteken helyre tudják rakni egymás kutatásait. Az önirónia és a kellő szkepticizmus minden tudományban és kutatásban nagyon fontos tényező, hamar ellensúlyozni tudják a felbukkanó gőg, és mindenhatóság kényszerképzeteit.
Attól függetlenül hogy nem értem a legmélyebb matematikáját engem nagyon meggyőzött a superstring teo, és nem azért, mert Brian Greene, vagy Ed Witten fantasztikus előadásokat tart belőle. Olyan mélységeket és összefüggéseket lebbent fel amelyről korábban nem is álmodtunk. Fantasztikusan nagy munka volt a standard modell megalkotása is, és nagyon szép eredményeket is produkált, de sajnos tudjuk, hogy rengeteg problémával nem tud mit kezdeni, és sosem lesz alkalmas egy telejesebb világkép leírására. Ha hasonló ütemben fejlődik a M elmélet mint az utóbbi 20 évben én biztos vagyok benne, hogy sok örömet fog még szerezni. Az is tény hogy az elmélet még fényévekre van attól hogy jóslatokat adjon, és ez nagyon sok emberenek elveheti a kedvét tőle, de az biztos ha egy nyitott befogadó ember beleássa magát addig a szintig ameddig korlátai, lehetőségei, érdeklődése engedi, nagyon érdekes dolgokat láthat meg.
A fizika kultúrtörténetében általában a nagyon szép (és itt főleg matematikai szépségról beszélek) elméletek általában helyesnek bizonyultak. Sok kutató úgy véli, hogy a superstring annyira fantasztikus, hogy sok köze kell hogy legyen a természet leírásához.
ő pl. nem őrült, és nem crackpot, csak megtalálta a market niche-t.
ha pontosan tudod, hogy mennyire nem érted a modern fizikát, és képes vagy ezt kellő öniróniával szemlélni és továbbra is örömöt találni abban, hogy valamit valamilyen szinten talán látsz, ha elfogadod, hogy a szupersztringelmélet egyelőre csak egy radikális hipotézis és nem világmegváltás, akkor még jól is járhatsz. de csábító utak vezetnek a nem annyira jó környékre is mentálisan.
ő pl. nem őrült, és nem crackpot, csak megtalálta a market niche-t.
ha pontosan tudod, hogy mennyire nem érted a modern fizikát, és képes vagy ezt kellő öniróniával szemlélni és továbbra is örömöt találni abban, hogy valamit valamilyen szinten talán látsz, ha elfogadod, hogy a szupersztringelmélet egyelőre csak egy radikális hipotézis és nem világmegváltás, akkor még jól is járhatsz. de csábító utak vezetnek a nem annyira jó környékre is mentálisan.
a szerző tulajdonképpen fizikus, egyetemen van állása. akkora crackpot mint egy ház. a szuperhúrelmélet környéke tele crackpotokkal és őrültekkel (Lubos Motl inkább az utóbbi ).
akinek a UCLA San Diegoról van Ph.D-je az összes matematikai körmönfontságot ismeri és aránylag komoly emberek sem röhögték ki azonnal a hülyeségeit.
az alaposság hiánya a filozófiában vicces, a modern elméleti fizikában viszont igen aggasztó személyiségtorzulásokhoz vezethet. és furcsamód az alaposság hiánya esetleg azt jelenti, hogy az ipse valamilyen szinten egészen jól ért meglehetősen mély matematikai elméleteket. szinte sohasem igazán jól, de legalábbis a definiciók és tételek szintjén (látszólag ?) tűrhetően.
szokták mondani, hogy a matematikához nem vezet királyi út. semmihez sem vezet kedves
banzai, ez a gond. királyi út, pontosan oda vezet csak ahová a királyok gyalog el szoktak vonulni. ez a probléma.
A másik dolog az, hogy véleményem szerint az interpretációkról is lehet értelmes vitát folytatni. Nyilván szükséges hozzá a megfelelő alapok megléte, és a modell, elmélet kielégítő ismerete. De akár még azt is fel merem vetni, hogy úgy is lehet interpretációról vitázni hogy nem ismerjük a leges legalsó matematikáját. Jó példa erre a kvantummechanika modellje.
Nyilván egész jól el tudnánk vitatkozni itt a fórumon egymással, ha mondjuk te a koppenhágai érvelés mellett kardoskodnál, én meg mondjuk a sokvilág értelmezés pártján állnék. Tudnánk értelmes vitát folyatani anélkül hogy teleírnánk a fórumot képletekkel és mozgásegyenletekkel, és még tudományos, vagy ismeretterjesztő értéke is lehetne.
Dávid Gyula majdnem minden előadását láttam, a beidézettet is, és én is egyetértek minden szavával. Teljesen igaza van.
A kérdés úgy is megfogalmazódhat, hogy van-e létjogosultsága annak, hogy fél laikus, tudomány iránt érdeklődök beszélgetnek az elméleti fizika régi és újabb eredményeiről konyhanyelv közeli stílusban. Ha nincs akkor az összes hasonló jellegű fórum értelmét veszti mivel itt, mélyen szántó matematikai alapokon nyugvó eszmecseréket nem lehet folyatatni.
Én mégis azt gondolom hogy van értelme ennek. A tudomány, benne az elméleti fizika is nem önmagának való. A kutatás mellett fontos az ismeretterjesztés is, nem véletlen az, hogy jó írói és előadói vénával rendelkező tudósok gyakran adják a fejüket ilyen tevékenységre. Emellett egyre jobban észlelhető folyamat manapság az is, hogy okkult, spirituális, para, kreacionosta... és még sorolhatnám (ál)tudományok kezdenek erőszakosan és céltudatosan terjedni. A tudomány nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy kutat, alkot, felfedez, és megelégszik ezzel. Főleg manapság amikor a tudomány már olyan mélységekben tör frontot ahol már az interpretációk megértése is komoly feladatot jelent egy átlagember számára, és itt most beszélhetünk az orvostudánytól kezdve egészen a matematikáig bármelyik természettudományról.
Ha ilyen fórumokon értelmes beszélgetés folyik, akár allegórikusan is, napjaink ereményeiről, tudományos kérdéseiről, felvetéseiről, az igenis a tudományt szolgálja. Ezért látom ennek értelmét.
Az általad idézett mondat szerintem sokkal értékesebb és többet mondó, mint a darth vader féle hasonlat, ugyanis pont a fent említett célt hivatott szolgálni. Ez esetben valamilyen szinten megpróbáltam interpretálni az M-elmélet által adott választ a téridőre, ami kapcsolódott egy korábbi analógiához. Nyilván nem szerencsés kiragadni megállapításokat, főleg úgy, hogy nem deffiniáltuk az elmélet szerint abban használt fogalmakat, de mégiscsak jó gondolatébresztők abban a tekintetben hogy aki érdeklődik a téma iránt és olvassa ezt a topicot, talán kezébe vesz egy e témába vágó könyvet, tudományos értekezést..., rákeres a neten, és nem a jósnők, és a sámánoknál kezdi el a válaszokat keresni.
Nagyrészt szerintem egyetértünk, én csak azt szeretném ha nem öntenénk ki a fürdető vízzel a csecsemőt is.
Ja és hogy miért beszélgetük olyan dolgokról amit nem fed le a tudásunk... Hát pont ezért. Azokról a dolgokról amit tudunk, és részei az egyetemes tudásnak, nem sok mindent lehet elmondani, nem érdekesek. Beszélgethetnénk a differenciálszámításról de minek, unalmas lenne. Newton idején tuti tele lettek volna a fórumok vele, de ma már nem érdekes, a gravitonok izgalmasabbak....
Dávid Gyula majdnem minden előadását láttam, a beidézettet is, és én is egyetértek minden szavával. Teljesen igaza van.
A kérdés úgy is megfogalmazódhat, hogy van-e létjogosultsága annak, hogy fél laikus, tudomány iránt érdeklődök beszélgetnek az elméleti fizika régi és újabb eredményeiről konyhanyelv közeli stílusban. Ha nincs akkor az összes hasonló jellegű fórum értelmét veszti mivel itt, mélyen szántó matematikai alapokon nyugvó eszmecseréket nem lehet folyatatni.
Én mégis azt gondolom hogy van értelme ennek. A tudomány, benne az elméleti fizika i
Egyáltalán nem szántam személyeskedésnek amit írtam. ha mégis sértő volt, elnézést kérek.
Az persze igaz, hogy a metematikai résztől elszakított ismeretterjesztő interpretáció továbbgondolását nagyon rossz ötletnek tartom, értelmetlennek, félrevezetőnek. Hogy mi a bajom vele, azt Dávid Gyula 10:40-től kezdődően mondja el kb. 3 percben az alábbi előadásban:
De nem akarok mögé bújni. A negatív véleményem fő forrása az, hogy sokszor előfordult, hogy valaki olyan dolgot vezetettt elő ismerettejesztő cikkekből továbbfejlesztve, amit történetesen én rendesen megtanultam, vizsgáztam belőle, használni tudtam, így rendesen átláttam mekkora idétlenség. Nem azért mert rossz volt az illető következtetése, hanem azért, mert a hasonlat kifújt, túlment az egyébként logikus következtetéssel a hasonlat értelmes tartományán. Arra próbálta használnmi, amire nem alkalmas.
Ugyanez fordítva is előfordult. Volt valami, amit bizonyos szintig rendesen tudtam, a további részét csak sejtettem. Azt hittem, csak egy egész kicsit megyek tovább, következtettem, leírtam, és kiderült hogy piszkosul mellément. Volt aki rendesen értett hozzá, és hajlandó volt el is magyarázni, miért hülyeség amit írtam. Pedig azt hittem csak egész kicsit megyek túl azon amit még rendesen értek.
Itt olyan dolgokról menne a vita teljesen ismeretterjesztő cikkekre alapozva, ami nagyon messze van a te és az én még stabilnak számító tudásunktól. Ilyen esetben a beidészett mondat semmivel sem mond többet, mint mondjuk hogy Darth Wader zavart észlel az Erőben. Pl. mi annak a téridőnek a definíciója (nyilván valami egész más mint a relelmé) és így tovább. Ha ezek nem kristálytiszták, akkor egy jól hangzó mondat, ami ugyanúgy lehetne egy scifi regényben is, ahol a kapitány magyarázza a kadétnak a hiperhajtóművet.
