Keresés

Részletes keresés

ekowob Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14221

Azért egy-két beírásból ne vonj le messzemenö következtetéseket.

Vélhetöen nem lesz semmi baja a motorodnak. Hiszen a nagy többség azért jól, hiba nélkül üzemel.

Előzmény: zolko83 (14219)
Kevin Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14220

Ay én K1200R Sportom 2007 áprilisi.

 

Még soha semmi baja nem volt.

 

 

Előzmény: zolko83 (14219)
zolko83 Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14219

Tegnap regisztráltam ide erre a fórumra, és nagyon elszomorodtam a k1200s-el kapcsolatba írtakról. Nem rég vagyok boldog tulaja egy ilyennek, és nagy a szerelem. DE most valahogy elkeserít a tudat hogy sokkal volt-van probléma. Ezek szerint még kb 12-15 ezer kilóméterem van hátra vele, aztán megdöglik a váltó vagy valami más fő egység. Persze ez nem törvényszerű de aggasztó. Most 13000 km van benne, és hibátlan dehát ez természetes. (Lehet nem kellet volna ide jönnöm erre a fórumra, és akkor nem tudok meg ilyeneket?) :) :)

 

Egyébként nekem volt yamaha yz450f is, váltóhibás lett. És még nagyon sok ismerősöm járt ugyanígy ezzel a tipussal. Egy cimborámnak megált az m7-esen az 1000-es kawasakija, üzemanyag szivattyú kifingott. Ennyi, a japán is beszarik.

 

Amúgy jó  a fórum, TETSZIK!

ekowob Creative Commons License 2011.07.03 -1 0 14218

Teljesen más szemlélet uralkodik Japánban, mint itt. Ez adja a különbséget a motorok között is, akárcsak a visszahívásoknál.

Ezt jól mutatja a Toyota esete a gázpedáljukkal. Már tudtak az eset elött vagy két évvel a dologról, de nem tettek semmit.

Arról nem is beszélve, hogy az agyonbutított megoldásaik miatt a akkor is gázt ad a vezérlö, ha valaki megnyomja a féket is.

Ez itt európában nem így müködik. Csak sajnos akik a vevöelégettségi statisztikákban szerepelnek, meg a népitéletet írják, semmi összehasonlítási alapjuk sincs. Ezért sem akarok népitéletekkel példálózni, de mindenképpen más képet mutatna, mint egy fórum, aminek nagy része a problémákról szól.

30 000Km pedig nem teljesítmény. Mármint egy motortól.

tux Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14217

Tavaly áprilisban vetem az első BMW motoromat, ezért ezek a problémák engem is foglalkoztatnak mostanában.

A BMW motorok nem megbízhatóságban versenyeznek a japánokkal, pl. váltó tervezés témában nyugodtan elmehetnének bármelyik japán gyártóhoz gyárlátogatásra, azt a szintet sem tudják, amit a japánok 10-20 éve csípőből tartanak. BMW esetében az a ritkább, hogy jó legyen valamelyik típus/példány váltója.

A BMW rájött, hogy S4, V4, S2, V2, stb. témában nem tud versenyezni a japánokkal, ezért azzal tűnnek ki a különböző gyártók által előállított motortengerből, hogy fogtak egy nagyon hagyományos motort (boxer) kitaláltak egy különleges futóművet kardentengellyel kombinálva, amiknek mind vannak előnyei és hátrányai, de ezeket összeállították egy olyan egységgé, ami ad egy pluszt a többi motorhoz képest. Mindezt jó minőségérzettel, sok zseniális és pár béna megoldással adták elő. Németország nagy piac és a németekre jellemző, hogy inkább a hazait választják. Az ötlet bejött.

A 2000-es évekig sikerült kialakítaniuk prémium imidzsüket, alapja az innováció, a megbízhatóság, a kényelem és a sok extra.

Ahogy sok autó estében is, ekkor elkezdtek költséget és tömeget csökkenteni, ami alulméretezett alkatrészeket, rossz anyagválasztást meg még nemtudom miket eredményezett, de az biztos, hogy ezek következtében elkezdett romlani a megbízhatóság. Nem csak a japánokhoz képest, hanem a korábbi BMW-hez képest is. Ezt nem én találtam ki, olyan szerelő mondta, aki egész nap BMW-ket szerel hosszú évek óta. Amit saját motoromon tapasztaltam és amit a fórumokon olvastam csak megerősítették ezt.

Egy prémiumnak kikiáltott termékkel kapcsolatban abszolút jogos elvárás, hogy hozza legalább a többi nem prémium gyártó megbízhatóságát. Ez a dilemma okozza a konfliktust. Nagyon rosszúl hangzik, amikor a BMW-sek nyugtatgatják magukat, hogy de igenis megbízható motor a BMW, más gyártóknál is vannak problémák, stb. Hondás topicban még nem olvastam ilyet, mert ott ez egyértelmű.

Ezzel együtt, ha új motort vehetnék, az R1200R lenne, most ezek tetszenek nagyon, más nem hoz izgalomba.

Molnar_Nobby Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14216

Itt a pont.

Gyerekek, ne vitázzatok már, nem veszekedés miatt írtam, amiket írtam.

Nagyon szeretem a motoromat, ezért is írtam le kb. 5x, hogy soha nem volt ilyen jó motorom.

A japán motoroknak is van gyenge pontjuk, ott is követnek el hibákat, amik miatt vagy visszahívják őket, vagy nem.

Én a BMW hozzáállásán morogtam, ennyi. Elfogadom, hogy bexarik a váltó, legyen, de a BMW, ha már egyszer típushibáról van szó, mondja azt, hogy az anyagköltséget állja, a munkadíj az enyém. És akkor már ok a dolog.

Kár mondani, hogy ez szar meg az szar, mert az aztán sehova nem vezet.

 

Előzmény: RSolyom (14215)
RSolyom Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14215

A visszahívásokra: nem azért cserélnek a visszahívások során annyi mindent a motoron, mert el fog romlani, hanem azért, mert a statisztikák alapján valószínűsíthető, hogy az valami akár el is romolhat. Akár. Nem biztos, de lehet. De lehet, hogy sohasem! Ezek a visszahívások a gyártás megindulásától számított néhány éven belül szoktak csak leginkább előfordulni.

Vannak gyártók, akik miután tapasztalataikat összegezték, visszahívásokat rendelnek el. És vannak, akik azután sem.....! Pedig lehet, hogy nekik is kellene ezt- azt cserélni, de ha az a valami nem romlik el a kuncsaftnál, akkor spóroltak. A többiek meg majd fizetnek.

Persze szomorú dolog, ha sok a visszahívás, mert megrendül az ember bizalma az adott márkában. 

De azért érdekes, hogy a váltóhiba a BMW esetében a K1200S-re meg a Gs-re korlátozódik. És valószínűleg az évjárat tartomány is jellemző. 

Mindemellett egy magára valamit is adó gyártó garancia időn túl is garanciában javítaná- cserélné a hibás váltókat!

Írom ezt úgy, hogy egy RT-m van, meg az autóm is bajor. Szóval ennyit. 

Ezek után is imádom ezt a márkát. Nem a megbízhatósága miatt, hanem azért az érzésért amit és ahogyan ad. Remélem, nekem nem lesznek hasonló problémáim!

 

Előzmény: BlueFazer (14212)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14214

"Mi meg addig motorozzunk."

 

Ne feledd, hogy nekem is propelleresem van! Bármikor letérdelhet! ;) Ezért is nem adtam túl a Kawasakin :) Kell, hogy legyen itthon minimum 1 megbízható gép :D

Előzmény: jim32 (14213)
jim32 Creative Commons License 2011.07.03 0 0 14213
Na jó, de ez egy BMW topic, hagy legyenek elvakultak. Mi meg addig motorozzunk.
Előzmény: BlueFazer (14212)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14212

Látom te sem tudsz olvasni a propeller okozta lila ködtől :)

Kezdjük elölről. Felmerült itt egy komoly hiba (remélem azt azért te is úgy gondolod, hogy egy 1M-es javítás az komoly hiba) ami ráadásul az előfordulások gyakoriságát tekintve igencsak szériahibának mondható. Én beleszerettem egy ilyen gépbe, de egy korábbi kis szívás miatt (a Tuono-val egy gázreakció probléma (új injektor térkép kellett rá)) utána néztem a K1200-as lehetséges hibáinak. Dobtam egy hátast, hogy mennyi baját találtam, így letettem róla. Ennyi. Ezek után rossz olvasni a sok elvakult propeller buzit (írom ezt úgy, hogy volt autóm is BMW és van most BMW motorom is) akik ilyen komoly hibák ellenére is köpködik az ehhez képest tökre megbízható japán gépeket.

A 600-as Fazer-em volt mindkét oldalán, szegény gép úgy nézett ki, mint a salátalevél, de motorikusan kutya baja sem volt és 2005-ben 30Ekm+ -al adtam el. Az új tulaja kipofozta és a mai napig hiba nélkül használja. Az 1000-es Fazer-em is volt már lapján is, aztán 2006 őszén a Hungaroringen nem hatott rá rendesen a gravitáció és kicsit magasra röppent :) Kicsit "kifli" lett a váz, de a motorja ennek is vígan tette a dolgát ezután is. Ezt is 30Ekm+ -al adtam el. Azóta 1x találkoztam az új tulajjal, épp a csajával mentek hazafelé egy túráról. 50Ekm környékén van a gépben és tökre elégedettek vele! Ja! Annyira "vigyáztam" rá, hogy a ringezésen túl volt 1x egy 185km/h ÁTLAGOS ámokfutásom is vele Bp-ről Dombóvárra a haverok után 1 óra késéssel indulva.

Ezek után itt olvasva, hogy egy 20%-al nagyobb blokkos, új áron majdnem 2x olyan drága gép, 20Ekm után bármikor letérdelhet egy 1 millós hibával ... háááát ... valahogy ezután nem bírok a propeller előtt imádattal leborulni.

Ja az korábban lemaradt, hogy már 3 visszahívása volt a kis GS-emnek! Ha kicsit fiatalabb, akkor 10!!!+ visszahívása lett volna, csak ezen már sok minden az újabb szériás cucc. Kb. 2 hónapja amikor a 10Ekm-es szervizét csináltattam, akkor elkezdtek az enyém mellett egy F800GS-t is javítani. Egy halom cuccot hoztak mellé. Kérdezem, hogy ezen ennyi mindent kell visszahívásban cserélni? :o Erre mondják, hogy ez nem minden, mert már járt itt szervizeltetni és akkor elkezdték a visszahívásos cuccokat is cserélni rajta, csak akkor nem jutott idő mindenre és most folytatják! :o Most erre mit mondjak? 6-7 évig Yamaháim voltak, 1x sem cseréltek egyiken se semmit visszahívásban és nem is romlott el rajtuk semmi sem. Nemrég a kis GS-el "belecsöppentem" a 2 kerekűek propelleres világába és bár lehet azt mondani, hogy a kis GS-nek köze nincs az R és K szériához, de a szervizben azokból is láttam eleget, a neten mindnek utána néztem, hátha majd nagyobb propelleresre cserélek, de kicsit sem ájultam el egyiktől sem megbízhatóság terén.

Ezek után jókat mosolygok a sok elvakult tulajon és néha pedig nem bírom megállni válasz nélkül, ahogy most is történt. Semmi hamisat nem írtam és nem fake videókat linkeltem be. Aki szerint ezek ellenére is megbízható egy BMW az elvakult.

Előzmény: Chris530i (14211)
Chris530i Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14211

te ilyen okos gyerek lehetsz :)

nekem több mint 10 éve BMW autóim vannak 95%ban benzines és nagy 2.8 3.0 .... VOLT AMELYIKET 360000KM IG NYÚZTAM HIBA NÉLKÜL de általában 200-250ezerig...

motorból most vettem az elsőt R1200R

DE MIVEL EZT ÍRTAD H SZAR VESZEK AZ ÁRUKBÓL 10db RÍZSRAKÉTÁT 

KÖSZI H SZÓLTÁL 

:):):):):):):):):):):):):):):):):)

Előzmény: BlueFazer (14206)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14210

Senki nem mondta, csak kicsit felbaxott, hogy egy potenciális "kávédarálón" ülve (mert ugye bármikor lehet olyan hangja egy K1200-asnak, mint amit előbb belinkelzem) leszólják a japó vasakat, hogy kávédaráló. Kicsi20 össze fosta volna magát a sportdobos Fazer-emtől, olyan hangja volt. Szerencsére asportbod elnyomta a benne rejlő kávédarálót :D Meg ugye azt képzeli, hogy sokan biztos csak álmodoznak egy ilyenről, holott én pld. csakis a hibái miatt nem vettem meg. Kicsit fellengzősnek tűnt Kicsi20 beírása, ezért reagáltam le. Egyszer majd rájön, hogy van élet a propelleren túl is :D

Előzmény: ekowob (14208)
jim32 Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14209
Ugye majd azt is megírod, mikor a szervíz ablakából vágyakozva nézed az úton pöfögő japán szarokat! :-)
Előzmény: kicsi20 (14200)
ekowob Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14208

Most öszintén: mi értelme ilyen videókat linkelni ide?

Újat nem modassz vele. Akkor minek?

 

"Valahogy Fazer1000-ről és Tuono1000 (ráadásul ez ugye egy olasz "lom":)) nem talál az ember ilyen videókat!"

 

És ki mondta, hogy ne olyat vegyél??

 

 

 

Előzmény: BlueFazer (14205)
Kevin Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14207

Nekem 3 BMW áll a garázsban :)

 

Nem véletlenül.

Előzmény: zolko83 (14203)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14206

Na ja, a propelleres autók is egyre jobbak! :) Egyik haveromnak (itt is írt már euro nicken) is van 2 és 4 kerekes propellerese is. A 325i-jének nemrég halt be a blokkja. A valvetronic halt be rajta. Mire kikisérletezte a szerviz, hogy mi volt a xar, kicserélték rajta a vanos-okat is meg még valamit és a móka vége 1M körüli lett. Ja és irdatlanul sok van a blokkban, 50Ekm :) Nem, nem 5x visszatekerve :)

Ennek a hibának is legalább olyan jó a hangja, mint a lenti K1200-as blokknak :)

 

http://www.youtube.com/watch?v=yUyP7steJWs

 

És mindezt úgy írom, hogy 4 kerekű propelleresem is volt! :)

Előzmény: Chris530i (14204)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14205

"Vagy az is lehet hogy ők a japó kávédarálókon ülve csak vágynak egy olyan vasra aminek feelingje is van?"

 

Figyelj nagyonokos! Leírom mégegyszer. Kinéztem egy ilyen gépet és a neten talált lehetséges hibák miatt nem vettem meg.

Nem csak vágytam rá, simán megvehettem volna. És nem japó "kávédarálón" ülve néztem ki. Most is BMW-m van, igaz csak egy kis F650GS (twin), de ettől még túllátok a properrelen is! Főleg, hogy volt 3 Yamahám, 1 Apriliám és most is van egy japó is, egy Kawasaki. Egyik sem hagyott ott 1x sem, még csak egy pillanatra sem hagyott ki egyik sem. Ehhez képest a GS 1x már állt meg Dobogókő és Esztergom között az erdős szakasz kellős közepén és percekig nem lehetett beindítani! Azóta nem adta többet elő, de el lehet képzelni, hogy mekkora a bizalmam felé! Bár a megtett kilóméterekkel újra egyre több, de ki tudja meddig. A BMW szervizben "megnyugtattak", hogy csak 1 hibakód volt benne, a benzinnyomás mérő xarakodhatot. Ha ugyan ezt mondjuk itthonról 1000km-re újra előadná, tökkre nyugodt lennék, hogy biztos csak újra 1 hibakód lesz benne...

Szeretem, jól fogyaszt, amilyen túratempókat mostanában megyünk, arra elég az ereje, csak nem bízom benne amióta leállt 1x. Hazudnék ha azt mondanám, hogy néha nem lenne jó 200+ -al csapatni, de örülök, hogy a Fazer1000-es és Tuono1000-es időszakaimat túléltem :) Nem hinném, hogy egy K1200-astól lefosnám a bokám az előbbi 2 motor után. Biztos jó, meg komfortos, meg jól felextrázott, de semmi több.

 

Amúgy itt a "feeling"-je:

 

 

Valahogy Fazer1000-ről és Tuono1000 (ráadásul ez ugye egy olasz "lom":)) nem talál az ember ilyen videókat!

Előzmény: kicsi20 (14200)
Chris530i Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14204

mindkettőt alá tudom támasztani :):):)

Előzmény: zolko83 (14203)
zolko83 Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14203

Szia!

 

Nemtudom ki mit mond, de volt már sok motorom minden márka, és amit a BMW tud azt a többi nem.

Igazi élménymotor. Ez az első olyan motor, amire első próbára azt éreztem hogy IGEN EZAZ!

És szerintem minden BMW motor ilyen. Mintha neked tervezték volna. Dehát ez az autóknál is így van.

 

üdv: Zolkó

Előzmény: kicsi20 (14200)
zolko83 Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14202

Szia!

 

Köszönöm  a linket, a BMW-nél azt sem tudták miről beszélek. (Magisz)

 

A 12v-os átalakítót megnézem a homasitánál, sok autós boltot bejártam már de eddig nem találtam.

 

Üdv: Zolkó

Előzmény: ekowob (14201)
ekowob Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14201

Szia!

 

Lehet kapni olyan átalakítót akár a Homasitában is, vagy minden nagyobb autós vagy motoros boltban.

Navitartóhoz meg csak egy példa: 

http://www.motorradzubehoer-hornig.de/BMW-K-1200-S/Navigation-und-Kommunikation/GPS-Halterung-Ram-Ball.html

 

És gratula a vashoz!

 

eko

Előzmény: zolko83 (14198)
kicsi20 Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14200

szia Zolkó!

Nahát, mit olvasok, Te elégedett vagy a K1200S-sel?

Pedig jobban tennéd ha lelöknéd egy szakadékba, mert szar mindegyik:)

Legalábbis néhány fórumozó szerint.Az más kérdés, hogy a többi sok ezernyi tulajnak meg fülig ér a szája, ha ráülhet a kedvenc gépére.

Vagy az is lehet hogy ők  a japó kávédarálókon ülve csak vágynak egy olyan vasra aminek feelingje is van?

Megyek is, lelököm a szakadékba az autóm is, veszek egy totoja korollát, az is  elvisz A pontból B pontba...:P

Előzmény: zolko83 (14198)
BlueFazer Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14199

Szia!

 

Dunát lehetne rekeszteni a neten talált váltó hibákkal! Itt van egy példa kinti fórumról:

http://eurokclub.com/forum/k1200s-k1300s-forum-7/k1200r-gearbox-problems-4182/

Nemrég én is találtam egy, a képek alapján patent állapotú K1200S-t egy balaton környéki kereskedésben, de egy korábbi Aprilia Tuono-s kisebb szívásom miatt, a "szerelem első látásra" lila ködjét elhesegetve elkezdtem a neten utána nézni a modellnek. Annyi hibát találtam, hogy leesett az állam!!! Váltó, AC pumpa, alapjárati motor, stb. Inkább elfelejtettem a típust. Az azóta itt olvasottak alapján jól döntöttem.

 

Ami még érdekes, hogy anno a Wallis szervizében is érdeklődtem a váltó hiba után, hogy ennyit találtam a neten, de akkor azt mondták, hogy ez nem tipushiba, náluk 1-2 eset fordult csak elő, nyugodtan vegyem meg. Ehhez képest itt írta K1200R, hogy neki azt mondták, hogy a SZOKÁSOS váltó hibája lett. 1-2 eset már szokásos??? Vagy mégsem csak 1-2 eset volt???

 

Írod, hogy a levlistás 7-8 K-s gépből 2-nél kijött már ez a hiba. Ez ugye 25%. Én anno egy kinti fórumon (most sajnos nem találom) azt olvastam, hogy náluk 20%-os ez az arány, tehát minden 5.-ik xar :(  Ráadásul ott ha jól rémlik kb. 50 ilyen gép volt, így még reprezentatívabb az adat!

Előzmény: Molnar_Nobby (14166)
zolko83 Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14198

Üdvözlök mindenkit!

 

Idén lettem BMW tulajdonos egy K1200S nyergében.

Nagyon tetszik a motor és a műszaki megoldások. Eddig csak japán motorjaim voltak de ez teljesen más.

 

Volna egy pár kérdésem a tapasztaltabb márkatársakhoz.

 

A blokk oldalán van egy 12v-os csatlakozó, ehhez lehet kapni valahol olyan mütyürt ami átalakítja normál méretűre? Mert így nem tudok vele semmit tölteni ill működtetni.

 

Most vettem meg hozzá a gyári top case tartót, valaki tudna ajánlani valami jó kis dobozt.

 

Van egy gyári bontatlan csomagolású középsztenderem amit eladok ha valakit érdekel.

 

Garmin zumo 400 navigációm van de a gyári garmin felfogatás nem jó a  k1200s kormányára mert nincs rajta hely.

Tudna valaki olyan átalakítót amit kormányvégre lehet becsavarni és arra szerelni a tartóját? Valahol már láttam ezt a megoldást képen.

De azt hiszem a k1200gt-re is ezzel a megoldással lehet rögzíteni a zumo-t.

 

Molnar_Nobby Creative Commons License 2011.07.02 0 0 14197

Én csak remélem, hogy nálam nem üt be a mennykő. Persze biztos csak a halál. Csak nem tudom, mit vennék helyette, ha el is adnám. Nézegettem a KTM SMT 990-et, de nagyon nagy a fogyasztás és kicsi a tank, valamint láncos. Ducati Multistrada ugyanaz, plusz horror az ára. 1200GS-t szívesen vennék utána, annak talán nincsenek ilyen drága bajai.

Csak ott van a megszerettem-faktor. Rohadt jó ez a motor. Megy, kényelmes, állat a futúműve, jók az extrái, különösen az ESA. És ezért nem akarok tőle megválni.

 

Előzmény: K1200R (14193)
Fakezű. Creative Commons License 2011.07.01 0 0 14196

Nem Givi. Kappa. Tartókonzollal együtt vettem, hozzájött még a háttámla "gumi", és a fémrács a tetejére.

A bukócső tréfa volt, annyira, hogy személyesen ha látod, akkor tudunk róla érdemben beszélni. Nem tudom, mennyit kérhetnék érte, az új ára a wunderlich.de-n.

Előzmény: vizimi (14195)
vizimi Creative Commons License 2011.07.01 0 0 14195
"Fakezű" motoros társamat kérdezném:a feltöltött fotón láttam, gyogy Te valamijen Givi tartót tettél fel a motorodra. Esetleg a konkrét típusát meg tudnád adni?
A bukócsővel kapcsolatban holnap elérsz, telefonszámot már megírtam korábban.
K1200R Creative Commons License 2011.07.01 0 0 14194
veresei= verdesi :)
Előzmény: K1200R (14193)
K1200R Creative Commons License 2011.07.01 0 0 14193
Na majd fogsz forgolódni ha nálad is beüt a baj :(((

szo ígértem hogy beszámolok eddig csak az első kör zajlott le a tárgyalásból, de mostanában ez a váltó mizéria a kerek 1M veresei ;( sajna javítani nem lehet , illetve pl. 5. Sebb kerék- köröm párt külön lehetne szerelni de rendelni nem lehet. csak egyben lehet rendelni 790+ kuplung+ apróságok így kerek ;((( na ez van fiatalok ez nem megoldás egy 2érő motornál ;(((( Folyt köv;))

Előzmény: Molnar_Nobby (14166)
kicsi20 Creative Commons License 2011.07.01 0 0 14192

szia!

gartula az új motorhoz!

szeretni fogod:)

Én is azt javaslom, hogy szervízkönyv-ide, számla oda, azt a pár ezrest ne sajnáld, cseréld le az összes olajat, szűrőt.

Hidd el az a biztos(ugye a BMW szervizekre nem jellemző, de hallottunk már furán dolgozó szervízről, akik csak papíron dolgoznak jól, no és jó drágán)

Előzmény: vizimi (14179)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!