Igen, közben elolvastam az elmélkedésedet:O)) Igaz, végülis nem lehetünk biztosak abban, hogy egy nem kék szemű, de fehér faktoros vagy kék szemű szülőtől származó utód hordozó-e vagy sem... Mert ad abszurdum, előfordulhat, hogy az azt örökítő gén éppen benne hiányzik, így örökíteni sem tudja.:O)) ( te tudományosabban fogalmaztál)
Tényleg bonyolult.
Viszont: régen, mikor még nem voltak ilyen fene nagy vizsgálatok, jött a gazdi, megnézte az almot, szemre kiszelektálta...majd mikor felnőttek megint megnézte, látta, hogy szép is, jól is dolgozik és őt pároztatta egy másik hasonlóval. Végülis a fajták is így alakultak ki.
A suliban anno azt tanultuk, hogy a viselkedés 30 %-ban öröklött, a többi részben tanult.
Nagyon sok múlik az első 8 héten ill. a fiatal kori szocializáción, az anyakutyán és a tenyésztő személyén.
Az ösztön és a képességet viszont, mint már megtanultam, külön kell kezelni. Magam is láttam már saját szememmel olyan kutyát, amelyiknek volt ösztöne, a birkát kergetni kezdte (ez ugye nem nevezhető még terelésnek, csak a nyers ösztön bújt ki az állatból), ugyanakkor amint kontroll alá lett fogva a kutya, már nem érdekelte a birka... Na itt jön a képesség. Mert ha a kutya az ösztöneit a tréningezés hatására képes kontroll alá vonni és tudatosan használni, akkor beszélhetünk képességről, de ha innentől felhagy az érdeklődés, az arra utal, hogy ösztöne van, de képessége nincs... Aztán az ilyen kutyát hiába eröltetik, lehet egy bizonyos szintet ki lehet facsarni belőle fáradtságos munkával, de sosem lesz képes olyan munkára, amit egy jó képességűvel játszi könnyedséggel el lehet érni. És nekem is meggyőződésem, hogy ezek a dolgok is öröklődnek, meg hát ez mint tudjuk, bizonyított tény.
Miután nincs sok tapasztalatom, nem szeretnék itt komolyabb észrevételeket tenni. Azt gondolom, hogy az ösztönbeli dolgok is, ahogy más is, öröklődik. Hogy aztán ennek van-e köze a fehér faktorhoz vagy nincs, a fene se tudja:O)) Erről csak akkor lehetne véleményt mondani, ha sok fehérfaktorost vetnénk össze sok nem fehérrel különböző és sokféle vérvonalból:O))
Az én megjegyzésem egy esetre vonatkozik, de azt lehet mondani/ találni a másik vonalon is. ... szóval hm..nem tudom.
Én egyébként azt veszem/venném alapul, hogyan viszonyul egy fiatal, tanítatlan kutya az állatokhoz. Ebben nagyon nagy különbségek lehetnek és meggyőződésem, hogy azok a kutyák amelyek azonnal izgalomba jönnek, sokkal könnyebben is taníthatók pl. a terelésre, mint azok, akiket ugyan meg lehet tanítani valamennyire, de soha nem fogják elérni a magasabb szintet. Az igazi borderre a megszállott munkabírás, a munkamánia jellemző.
És ott van még az agesszivitás mértéke is...hozott vagy tanult.
Tanított kutyánál azért is nehezebben lehetne ezt megállapítani szerintem, mert egy kutyánál különösen sokat számít, hogy a gazdája mennnyit és milyen minőségben foglalkozik vele.
Ez tulajdonképpen a tehetségről szól. És a tehetség is öröklődik. Tehetséges szülőknek nagyobb eséllyel születik tehtséges és okos utódja.
Igen, igazatok van, ilyenkor örülök, hogy válogathat az ember a gazdik között. Velem megint csak előfordult, hogy egy gazdi jelöltnek nem adtam kölyköt, mert nem találtam elég felelőség teljesnek, vagy tudja fene, valami rossz érzésem volt vele kapcsolatban.
Kalika, mutatsz egy olyan képet Bleikről, amin látszik hogy a gallér benyúlik a hátrészébe? Csak hogy legyen már arról is kép, ha így feljött a téma és már mindent dokumentáltunk fotókkal is. :)
Szerintem meg az olyan gazdijelölt aki csak azért vesz bordert, hogy csak kiállításra járjon vele annak nem való border... Ha valaki azt mondja, hogy emiatt selejtes, akkor meg végképp nem való neki, és örülnék, hogy időben kiderült. Mert az ilyennek nem azért kell bc, ami valójában, hanem mert egy szép kutya és jól mutat a kertben, meg szép kupákat lehet vele gyűjteni.
Hobbira viszont tökéletes. És ha pozitívan szemléled ez egy jó gazdiszűrő... ;) Teszem azt van egy ember, aki sport, vagy csak hobbi célra szeretne tőled kutyát. Már mindenki választott, csak kék szemű/fehér fejű maradt. Aert aki nem fogja fel, hogy ettől még nem selejtes, csak tenyésztésre, kiálltásra nem felel meg, de kedvencnek és sportkutyának tökéletes, azon már el lehet gondolkozni, való-e egyáltalán kutya neki... ;) . Én ilyen jelentkezőnek tuti nem adnék kölyköt, aki már at elején kijelenti, hoyg neki ugyan hobbi kutya kell, de fehér fejű szóba sem jöhet... az más, ha azt mondja, hogy ha válasthat, akkor inkább szabályos mintájú kéne, de nem utasítja vissza azt sem, ha végül fehér fejűt kap.
Igen, elméleti számításssal asszem az esély 25 % hordozó, 50 % faktoros és 25 % nem faktoros. Most csak mondtam egy számot, de nagyjából valahogy így fest. Aztán a gyakolatban már ez lehet úgy fog kinézni, hogy egy 6-os alomszámban 4 hordozó lesz, 1 nem faktoros és 1 faktoros, aztán lehet ha megismétlik a párosítást, ott meg tök mások lesznek aaz arányok... Ez az egész csak anynit mutat meg, hogy minek mekkora az esélye. Az viszont egyértelmű, hogy faktoros és nem faktoros párosítából az teljesen vagy majdnem teljesen fehér egyedek születésének esélye 0 %.
ahogy mondod, nem lehet kiállításra vinni és nem tenyészthető, ergo a legtöbb ember erre azt mondja: selejtes, még akkor is ha minden másban tökéletes
vagyis mivel valahol valamilyen szabályzat "lehúzza" ezeket a kutyákat, az emberek fejében is csak ez marad meg (én az átlag emberről beszéle+ehhez jönnek még a sznobok)
Sajna, ez pech, ez mindig elkeserítő, főleg, ha ilyen nagy arányban üt be egy alomban. :S
Hogy Sziszkó honna hozta, hát valószínű az őseitől.
Most ne a fejét nézzük, ebben a részében még annyira sem avgyok otthon, mint a "másik végében".
Ezen a képen elég jól látni a combon a faktorosságot:
Minden bizonnyal neki is valószínű vagy az egyik, vagy mindkét szülője faktoros volt.
Ánizs nem tudom. Talán az ősei között érdemes turkálni, met ha tényleg létezik olyan, hogy fenpotípusban nem faktoros, de genotípusban az, magyarán fehér faktor hordozó, akkor ez megmagyarázná, hogy a kölykökben miért lett faktoros. Bár a háton lévő picike foltot nem biztos, hogy faktorosságnak lehet nevezni... Na ezt megint nem tudom. Úgy rémlik, ha vagy egy kicsit, de a többi fehér résztől elkülönült folt, az még nem hiba, csak ha úgy nyúlik be, hogy össze is függ a fehér részekkel. Na az egyértelműen fehér faktor.
Plusz, elképzelhető, hogy a kan is faktoros horozó és akkor még nagyobb az esély, de ez megint csak elmélkedés és lehet hülyeség. :D Viszont megmagyarázna mindent...
Egyébként esetleg meg lehet próbálkozni a párosítás ismétlésével, bár nagy valószínűséggel hasonló összetételű alomra számíthatsz, tehát nm biztso, hogy érdemes lenne eröltetni... :S
Az előbbire még hozok egy példát, amikor nem függ össze a fehér részekkel a kis folt, és ez nem számít hibának illetőleg szerintem ez nem jelent faktorosságot, vagy a fene tudja....
Nem tudom hogy öröklődik a faktorosság, de ha összeraksz egy faktorosat és egy nem faktorosat, és mondjuk domináns-recesszív az öröklésmenet, akkor elvileg születik hordozó, nem faktoros és faktoros. Gyakorlatilag meg bármi előfordulhat, lehet, hogy mind faktoros lesz, lehet, hogy egyik se.
Szerintem nem sok összefüggés van:D a statisztikának pont az a lényege, hogy azt hozol ki eredményként amit akarsz. Attól függ, hogy a sokaságból milyen mintát veszel. Simán be lehet bizonyítani, hogy pl a fekete fejűek pörgősebbek, meg az ellenkezőjét is, csak a vizsgált egyedektől függ. Ha valaki megvizsgálná az összes egyedet, akkor lehetne megmondani mi a valóság, de ez meg képtelenség:D
Na és vajon Sziszikém honnan a nyavajából hozta a fehér faktort?
Ezen a képen nem annyira jól látszik, de se Ánizs se Whisky nem fehér faktoros.
De abban igazad van, hogy a Sziskó-Tonic prosításból lehetett számítani fehérebb kutyusokra. De nem is ez volt a gond, hanem az, hogy 6 kutyusból 4 felemás szemű volt. Az volt az igazi probléma, és mellette a testfelépítésük viszont gyönyörű volt, ezért volt számomra annyira elkeserítő.
"nem kék szemű utódok is tovább fogják ezt örökíteni, hiszen a génjeikben van."
Erre még reagálnék. :) Nem feltétlenül. A nem kék szem jelen esetben fenotíu. De ha genotípusban nézzük, szerintem lehet erre "mentes" vagy "hordozó". És itt jön az, hogy:
-vagy kipróbálnak párosítást
-vagy ha létezik erre genetikai teszt, akkor vagyonért meg lehet csinálni és akkor kiderül, hogy a nem kék szem ellenére hordozza-e a gént avagy sem. ;)
Az okoskodásomat a recesszív öröklődésmenetre helyezem, mert ugye ott is az van, pl. a TNS esetében, hogy mentes és hordozó hozhat mentes és hordozó u8ródokat 50-50 %. A hordozó ha nem tévedek, fenotípusban mentes, pont ezért kell szűretni! És a beteg kutya az, akiben geno- és fenotípsuban egyaránt ott van a hibás gén.
És ha a faktorosság vagy a kék szem is recesszíven öröklődik, akkor ugyanezek a szabályok állnak erre is. Szerintem és ez most megint csak feltételezés, a faktorosság recesszív, de a kék szem már összetettebb öröklődés menetű, de erre megint csak nem emrek megesküdni és lehet hogy hülyeség az egész úgy ahogy van. :D
Én még a trikolorról is hallottam, hogy azért szerették jobban a juhászok, mert a szem fölötti barna foltocska miatt olyan, mintha négy szeme lenne a kutyának és így a birka jobban tart tőle. :D
Hát igen. Mondjuk fölvetődhet elméleti szinten egy olyan lehetőség, hogy vajon a faktorosságot hordozhatják-e genotípsuban, viszont ha csak hordozó, de ránézésre nem faktoros vagy hogy is kell mondani, az ugye fenotípusban nem látszik, de genotípusban ott van. Na itt jól jöhet a törzskönyv és a rokonok ismerete, mert úgy lehet azért matekozni, bár garanciát még ez sem jelent, pont a genetika kiszámíthatatlansága miatt. Pontosabban, szerintem olyan nincs, hogy a genetika kiszámíthatatlan, inkább csak még a tudomány nem annyira fejlett...
Mert ha teszem azt faktor hordzó genotípusban, de fenotípsuben nem, akkor ha nem tévedek, lesz köztük nem faktoros, faktoros hordozó, faktoros és fehér egyaránt, nem? Na most ez lehet nem pontos számítás és az is lehet, hogy faktoros horodó nem is létezik :D csak sima faktoros ami geno és fenotípusra is az. :D
Remélem nem írtam túl nagy baromságokat. xD Ebben én sem vagyok képben csak elmélkedem. :D
Huhh de bonyolult. :D
Viszont ott van pl. Sziszkó és a mostani kan (nem tudom a hívónevét csak a törzskönyvit), rajtuk pl. mindkettőn egyértelműen látszik a faktorosság, ha megnézzük a combjukat, sőt a kannak szerintem még a hasán is egy kcsit fölmegy a fehér, ergo itt azért számítani lehetett arra, hogy a kölykökben lesz olyan, mint a nagyon fehér kicsi.
Most utána lestem a dolgoknak, a fejen már tök másképp működik ennek az öröklődése, mint a combon, de csak ennyi infot találtam így hirtelen.
És nem vedd ezt támadásnak meg leszólásnak légyszi, mert nem annak szánom! Meg ugye lentebb írtam is, hogy ez nem tragédia szerintem. Sok kennel van, ahol ezzel nem törődnek és simán rakják egymásra a faktoros kutyákat és ugye nem is törvényszerű, hogy foltosak leszenk, csak ugye jóval nagyobb eséllyel van benne a pakliban, mint két nem faktoros kutya esetében. Nincs ezzel semmi baj. :*
Igen, ő az, majd kérek még róla felnőttkori képet is.
Egyébként én is azt hallottam, hogy a munkában a nyáj mellett jobban szerették ha egyik kutya feltűnőbben fehér, vagy felemás szemű, így messziről is megismerte és tudta irányítani a gazdi. Állítólag a felemás szemtől a birkák is jobban tartanak, de ez tényleg nem tudom.
Én láttam felemás szemű és "normál" profi bordert is terelni, teljesen más volt a terelési stílusuk, de kétlem, hogy ennek köze lenne a színekhez, inkább a kutyák egyéniségéhez.
Egy másik fórum régebben volt erről egy eszme csere. Valaki állította, hogy a minél feketébb egyedek pörgősebbek, munkamániásabbak. Hogy ennek van-e tudományos alapja, fogalmam sincs. Az ellenkezőjét is hallottam már, hogy a nagyon fehérek valamivel gyengébbek. Na ezt sem tudom.
Igazábón én személy szerint nem látok logikát a szín és a belső tulajdonságok, képességek összefüggése között, bár ki tudja? Érdekes téma.
Szintén egy régi beszélgetés volt a pigmentáció és a bőr ellenállóképessége között. Ez is nagyon érdekes dolog. Na itt már több logikát látok, hiszen a kevéssé pigmentált bőr mint ismeretes, az UV sugarakra érzékenyebb.
És amúgy amiket láttál, mit tapasztaltál? Miben nyilvánult meg a különbség a kutyák között? Mérhető sport teljeséítmény volt vagy csak hétköznapi megfigyelés? Megosztod velünk mi az amit te különbségnek érzékeltél? :)
Tudni ugyan nem tudom, de szerintem van öszefüggés. Az nem lehet véletlen, hogy az erősen fehér faktoros kutyánakimég egy nem fehér faktoros kutyával való pároztatásából is milyen nagy számban születtek fehér fejű, és erősen fehér faktoros kék szemű utódok. És a szép ebben, hogy a nem kék szemű utódok is tovább fogják ezt örökíteni, hiszen a génjeikben van.
Ez még a kisebb baj lenne, ha egyébként munkában kiválóak lennének.... erről nincs sok infóm, csak egyedi darabok.
Az öröklődés nagyon érdekes dolog. Dömi almánál azt vártam, hogy majd csupa fekete fejű lesz, és nem lett egy sem. A kölykök sokkal inkább hasonlítanak a szélesebb fehér csíkkal rendelkező nagyszülőkre.:O)))
Bár ebben azért biztosan lehet tudatosság is a tenyésztőknél, mert valahol azt olvastam, hogy mivel a nagy nyájaknál, vagy csordáknál minimum két kutya terel, a megkülönböztethetőség miatt általában egy fekete és egy fehér fejűt szoktak párba tenni....ha igaz:O)))
Hát őszintén: a rosseb tudja! szerintem csk próbálkozunk a genetika meg kiszámíthatatlan. Ott van Ánizs nem fehér faktoros és Döme, na ő meg aztán végképp nem, mégis volt egy olyan kiskutya az almukból, akinek a popsiján volt egy fehér csík.
Ez az utolsó képem róla. Nézd meg mennyi fehér van benne.
Pont ezért is tartom nagyon jónak az eredeti magyar border vonalat, mert az pont az, amiről írsz. Többnyire kiváló képességű, nagyon gyors, szívós és jó ösztönű kutyák. Küllemre sem rosszak, legfeljebb a többségük nem olyan mutatós...jól mondta egyszer nekem valaki, hogy ez a kiállítási és munkavonal közötti. Vannak közöttük küllemre is kiváló darabok.
Érdekes lenne olyan megfigyelést is végezni, vagy összehasonlítani, hogy a fehér faktoros, vagy kék szemű kutyák ösztönben milyenek. Mostanában elég nagy különbségeket láttam ezügyben.
Azt hiszem az a legnehezebb, hogy a meglévő jó vonalhoz olyan frissítéseket találni, amelyek hozzák ugyanazt az eredményt. Ilyen értelemben nagyonis egyetértettem veled az előző vitában, hogy a külföldről importált kutyák tulajdonságai nehezen ellenőrizhetőek és egy rosszul megválasztott kutyával bizony nagyot lehet rontani az állományon.
Hmmm egyébként most felvetődött bennem egy kérdés, vajon a fehér faktorosság és a kék szem között lehet összefüggés? Rengeteg külföldi, főleg munka kennelt nézegettem már meg neten és feltűnt, hogy ahol gyakori a fehér faktor, ott a kék szemű is több. Nem tudom, ez csak véletlen vagy van köze a két dolognak egymáshoz? Nagyon érdekelne.
Meg a fehér fejűség az gondolom fehér faktorosságot jelent, bár ebben annyira nem vagyok biztos. Vajon két nem faktoros kutya párosításából kijön fehér fejű? A combon felkúszó fehér folt Amynniben minkét szülő ilyen) hozHAT foltosságot a testen, illetve az utódokban a combról egészen felkúszhat a fehér sáv a hátra akár össze is érhet, ezt tudom. De pl. a test elején lévő fehérség vajon öröklődik és ha igen, akkor hogyan?
Tenyésztő és tenyésztő között is van különbség, kinek mi a fontos. ;) Van aki ennek nagy jelentőséget tulajdonít, más nem törődik vele, mert másnak más a fontos, nem a kutya szemszíne.
Én személy szerint, bár nem vagyok tenyésztő, az arany középutat preferálom. Kék szemű kutyával nem tenyésztenék, de csak azért, mert hozza az utódaiban X százalékában, nem csapnám ki a tenyésztésből. De ez egyéni vélemény.
Egyetértek, sorrendet kell állítani szerintem is. Az első az egészség, a második a karakter és a képeségek, és csak ez után jönnek a küllemi dolgok. Azért a küllemre is igenis kell figyelni, bár számomra fontosabb a korrekt, állóképességet és teljesítő képességet szolgáló, strapabíró, korrekt külalak, mint a fehér faktorosság vagy a kék szem hordozás vagy a szőrzet mennyisége. Ha tenyésztenék, persze igyekeznék ezekre is ügyelni, de az előbbieket fontosabbnak tartanám a párosítások megválasztásánál.
és Ánizs: 
