40 évvel ezelőtti ált. iskolai nyelvtakönyvet nem tudok prezentálni, de abban benne volt, de ha most erre azt mondod, hogy ezt is a finnugor nyelvrokonságot erőltető bécsi kamarilla, vagy Kun Béla, Rákosi és Aczél találta ki még az átkosban, ennél fogva nem érvényes, akkor nem tudom mi lesz. :)
A trécselésre ott az A Törzsasztal topikcsoport, míg a megalapozatlan és kellő tudományos indoklással alá nem támasztott kijelentések terjesztésére ott az Alternatív elméletek topikcsoport.
Kár, hogy örömötöket lelitek ebben az álbizonygatésos kötözködésben, de akkor pontosítom a szabályt, azt hittem egyértelmű még nektek is: egyes szám első személyben(és csak abban) alanyi ragozásnál az ikes igéknél a végződés megegyezik a tárgyas ragozással. Azért, hogy kevesebb -ek, -ok végződés legyen (merthogy EZ hangzik mekegősen).
"Én az iskolában úgy tanultam, hogy a tárgyas ragozás a határozott tárgyú igékre, plusz a határozatlan tárgyú ikes igékre vonatkozik"
Így nem tanulhattad, hiszen ez azt jelentené, hogy nincs is ikes ige. Az ikes azt jelenti, hogy az E3 alak végződése -ik.
Márpedig az eszik, iszik tárgyasan ragozva:
eszi, issza.
Én se szeretem az ikes "igát", de E1-ben még használom, különben sok helyen csúnyán néznének rám. Olyat viszont nem mondok, hogy meginnám egy pofa sört, meg olyat se, hogy fejlődjék, virágozzék. Legföljebb az olyan kövületekben, mint a
Néhány napja a Hogy ragozol ikes igét? topik 31-es hozzászólásában nagyon hasonló tartalmat tettél be. Ilyenkor csak erre hivatkozz és ne az egészet ismételd!
Másrészt a tevékenységed néha alulról súrolja flood-olás tényét. Ne lépd túl!
Én az iskolában úgy tanultam, hogy a tárgyas ragozás a határozott tárgyú igékre, plusz a határozatlan tárgyú ikes igékre vonatkozik, ha nem így tanultad, akkor az a tanítód hibája, vagy nem tanultad meg jól, vagy csak rosszul emlékszel.
Éppen most olvastam hasonlót Sütő András "Anyám könnyű álmot ígért" c. könyvében.
Az író meglátogatja egyik szomszédját, aki éppen azon bosszankodik, hogy a gyerekei nem hiszik el neki, hogy egy évben 52 hét van, mert a tanító (valami gyortalpalómn tanult tanító) úgy tanította, hogy 54. Átszaladnak a harmadik szomszédba, az ottani gyerek is úgy tudja, hogy 54. Nos, akkor hány hét van egy évben? Amennyit a tanító mond? :)
Ldgnagyobb sajnálatomra közölnöm kell, hogy ezek nem hibás, janem éppenséggel szabályos formák. A tárgyas ragozás határozott tárgyra vonatkozik, itt arról a névelő miatt nem lehet szó.
Könnyű elerezteni a hibás szót - indokolni is kellene. Az nem indok, hogy az iskolában nem így tanultad.
Az alanyi és a tárgyas igeragozás összekeverése, pláne szándékos összekavarása helytelen és hibás is szerintem.
Jellemző, hogy már messze több mint száz éve próbálják szegényíteni és összekavarni az igeragozást az ikes igéknél a közoktatás erőit is bevetve mégsem sikerült sikereket elérniük, mert a nép többségének a magyar nyelvérzéke tiltakozik a mesterkélt, magyartalan, kavarodott, erőltetett "eszem egy almát" forma ellen.
Ez olyan, mintha a beszélő nem lenne tisztában a magyar nyelv alapvető jellemzőjével az alanyi és a tárgyas igeragozás különbözőségével és kavarja.
Az a ráció, hogy a magyar nyelv mekegő (német barátom így parodizálta magyar beszédünket: "kete-fete-pete"), ezért az "eszek" helyett az "eszem" és ehhez hasonló formulákkal ezt a mekegést igyekszünk elkerülni. Ugyanezért kerüljük a magánhagzó-torlódásokat az "augusztus huszadiki", "pannonhalmi" és hasonló szavakban.
Nem mondtam, hogy a másik alak nem létezik, csak azt állítottam, hogy sosem használnám. Nem azért mert nem értem, vagy mert nem tetszik, egyszerűen magától nem jön a nyelvemre, de nem tagadom egyik kifejezésed létjogosultságát. Annyit akartam bemutatni, hogy mennyire más mindannyiunk nyelve (és nem az?)
Utaltam is néha rá, hogy a "másik emelkedettebb" meg ilyesmi, szóval a költők lehet hogy épp a hullt vagy a hullikot használják (akárcsak azért hogy kijöjjön a szótagszám:), de még a példáid régiek is. Köznyelvi példát kell hallanunk; a tied zseniális, ha meg nem haragszol, hogy a szemedbedícsérlek, nekem a büdös életbe eszembe nem jutott volna, pedig ismerem, ilyen alakban:
V. S. Wash&Go,
Hull a hajam, mint a hó.
Szerettem is annak idején, bár ez is valamiféle vers és a kötött szótagszám miatt aligha lehet mást mondani, mint hull, pedig én normálisan a hullikot használnám.
Petőfi Sándor: Elhull a virág, eliramlik az élet… József Attila: Hull a hajam, nincs kenyerem, tollam vásik; Hull a levél a fáról. Eminescu De ce nu-mi vii című versében a különböző fordítók a következőket csinálják:
Brán Lőrinc (Miért nem jössz, 1889): Hull a lombja a vén fának. Berde Mária (Miért nem jössz?, 1939/1972): Diófáról a lomb szakad. Franyó Zoltán (Óh, mért nem jössz ide?, 1960/1968): Diólevél pereg le kint. Finta Gerő (Miért nem jössz?, 1929/1939): Hull már a diófalevél. Képes Géza (Ó, jössz-e már…, 1947/1974 – ez a híres fordítás, e miatt vettem le a polcról a kötetet): Hull a sápadt diólevél. Nagy Kálmán (Miért nem jössz?, 1969): Lehull a diófalevél.
Csukoljon, csukoljék nekem elég természetes, használom is.
Azt hiszem, a te nyelvváltozat sokkal neológabb, én talán ódivatúbban beszélek. Nem véletlen, hogy verses példák jutottak eszembe, pedig ez nyelvészeti elemzéskor kerülendő.
Éppen ezért egy példa a mai folklórból: Hull a hajam, mint a hó: / Samponom a W... & G.!
Érdekes, én sose mondanám, hogy "hull a hajam", csak azt, hogy hullik. A darabokra hullik viszont furán hangzik, én inkább a hull-t használnám, de végülis mindekettő van. Hull a falevélt nem mondanék, csak hullikot (a hull itt inkább emelkedett szerintem). Hull a hóban és Hullik, mint ősszel a légyben egyetértünk.
Érdekes, hogy ennyire eltérően érezzük ezeket, kíváncsi volnék, mások hogy gondolják.
Csuklik-nak szerintem nincs felszólító esete, legfeljebb a ragozási táblában. Szerintem csak úgy lehetne használni, hogy ", hogy (csukoljon)" (kötőmód??), de azt senki se mondja így, legfeljebb azt, hogy "csuklani kezdjen" vagy "csuklani kelljen neki" meg "csuklania kelljen". Csukoljék, az meg 100 hogy nincsen sehol. Pl "Szegénynek most az kéne még, hogy csuklania kelljen", de semmiképp "hogy csukoljon", vagy "hogy csukoljék". Szerintem ezt így szoktuk mondani, ha mondjuk egyáltalán:)
a magyar nyelvben azok, amelyeknek jelentő mód jelenidői egyes számu harmadik személyük «ik» ragban végződik, p. esz-ik, alsz-ik stb. Az I. problémája teljes biztossággal mindeddig eldöntve nincs; a gyakorlat még mind ez ideig habozik, hogy az ik-es vagy ik-telen nyelvészet pártjához szegődjék-e. Az elmélet terén a mérleg inkább az ik-telenek javára hajlik. A kérdést, amely körül a vita forog, rendszerint igy formulázzák: van-e ikes ragozás, vagy nincs? Az ik-esek azt állítják, hogy igen; az ik-telenek pedig azt, hogy nincs. Ez alatt pedig nem azt kell érteni, mintha az ik-telen nyelvtudósok a nevezett «ik» végződést helytelenítenék, hanem helytelenítik annak a bizonyos hajtogatási szkémának (l. Igeragozás) merev alkalmazását valamennyi ikes igére. Ha ugyanis az iskolai nyelvtanokat nem tekintjük és a magyar nyelvet s ennek törvényeit az életben tanulmányozzuk, a legtöbb magyar nyelvjárásban nyomát is alig fogjuk találni annak, hogy az említett mintához a népnyelv szorosan alkalmazkodnék. Azt ugyan meg kell engednünk, hogy a régi nyelv a XVII. sz. második feléig pontosan megkülönböztette egymástól az iktelen s az I. ragozását. Igy p. még akkor is sz-szel ragozták az iktelenek második személyét, ha a tő is sz-en végződött, s akkor is l volt az ikesek ragja, ha már az igető is l végü volt. Még Haller János is azt irja, p. tészesz, lészesz, vészesz; viszont p. Balassa s Pázmány igy szólnak: válol stb. (igy elvalol Weszp. C. 42., holott a mai népnyelv jobbára igy ragozza ezeket: teszel, leszel, veszel, válsz). Azonban a XVII. század vége óta a legtöbb magyar nyelvjárás már nem különböztette meg az I. ragozását az iktelenekétől, s a rendelkezésre állt ragalakok használata a következő módon állapodott meg: 1. Az 1-ső személyben az ikes ragozásnak m-jét jobbára kerüli az ujabb népnyelv, ugy hogy ez a rag (perfektumon kivül) ma már csak a tárgyas ragozásra szorítkozik, p. eszem azt, kidolgoznám azt, de eszek valamit, dolgoznék, tengődök, fohászkodok, illek, minek veszekedjek? stb. - 2. A második személyben is az iktelenek ragját fogadták el az ikesek, vagyis sz-et az ő l-jök helyébe, p. elégedhetsz, bevetődsz, törekedsz, illesz stb. Csak az sz z s végü igék nem vették fel a hasonhangu sz ragot, hanem megtartották régi formájukat: alszol, fekszel, eszel, iszol, bizol, ütközöl, fogódzol, esel stb. S ilyen körülmények közt nagyon természetes volt, hogy ez a disszimiláló alak átterjedt az iktelen igékre is, és azt mondták: lészel, viszel, gyalázol, hozol, olvasol. Az imperativus második személyében a két alakot különbség nélkül használja a népnyelv ikes és iktelen igékből: törődj és törődjél, adj és adjál stb. - 3. A harmadik személyben csak kevés ige vált iktelenné, p. a régi lépik, pökik, küzdik, térdeplik helyett ma ez járja: lép, pök, küzd, térdepel. A legtöbb ige megmaradt ebben a személyben ikesnek, sőt igen sok ige csak ujabb korban vette fel a harmadik személyben az ik ragot, p. aszik, mászik, csuszik, uszik, folyik, szopik, hazudik, álmodik, utazik, pipázik, dohányzik stb. (régente asz, mász, hazud stb.). De ez csak a jelentő mód jelen idejére nézve áll. A többi idő és mód harmadik személyében az imént említett igék is a régi ikesekkel együtt az iktelenek analogiáját követték: másszon, csusszon, hazudjon, mászna, csuszna, hazudna stb. stb. Mindezek az adatok a beszédre s főleg a népies nyelvszokásra vonatkoznak. Az irodalom, tudjuk, Révai óta ismét fölélesztette a régi nyelvszokást, mely pontosan megkülönbözteti egymástól az iktelen s az I. paradigmáit. De mostanában az elmélettel együtt az irodalmi gyakorlat is tágít az iskolai szabályokon, s legujabb irodalmunkban mindig sürübben találkozunk a «szabálytalan» alakokkal. Csak egynehány irót idézünk: bátya, ne felejtkezz! (Arany, Buda halála); oly csendesen élhetünk itt, hogy akár senkivel sem érintkezz (u. a. Budapesti Szemle LXXI. 132); Szemeiben rejtett tüz sugárza elő (Jókai, Télzöld 8); beszélj magyarul, tanácskozz, biráskodj magyarul (Életemből I. 10); a dézsmából teljen ki a hadi költség (Fráter György II. k.); ne okoskodj páter (Mikszáth, Tekintetes Vármegye 13); tudakozódj a pálcától (163); csillapodj Annám (176); alig dolgozhat valamit (Pipacsok a Buzában 11); hát csak készülődj (26); leszel (26., 27., 39); tegyünk törvényt, hogy a leány is beváljon (A király reggelije, Pesti Hirlap 1891 szept. 27.).
Hull és hullik. Többnyire felcserélhetők: hull a hajam ~ hullik a hajam, darabokra hull ~ darabokra hullik, de nem mindig: hull a hó, hull a falevél; hullik, mint ősszel a légy. Csukoljon ~ csukoljék!
Csak tipp, de szerintem helyes a hull is és a hullik is. Talán annyi különbség lehet, hogy ha a tárgy meg van nevezve, akkor hull, ha meg nincs megnevezve, akkor meg hullik. De mindez csak tipp.