Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
Mondjuk inkább ilyenek vannak: Nyugodj meg, ne végezz hétköznapi robota-munkát (mint egyébként 6 nap alatt), hanem szent összegyülekezés, (amikor amúgy a papok kétszer annyit dolgoznak, mint egyébként, legalábbis a templomban), vagy láthatjuk Jézus is szombatonként felolvasott a zsinagógában (ott gyógyított meg egy-két embert is) és ez szokása volt, de még gyerekeket is körülmetélték szombat napon stb.
Ez neked úgy néz ki, mint a semmit-tevés? Mert nekem nem.
Az idezettjeid több ezer éves mondatok, és az akkori - még nagyon pontatlan - gondolkodást tükrözik. És ők se voltak kibékülve vele. Mára már - többé kevésbé - értjük, hogy miről van szó, és a megértés többsége Jézus szavaiból következik, csak éppen még kellett 2000 év, hogy letisztuljon, és a gyermekes (atyáskodó) kereszténységet felválthassa az öntudatos, felnőtt kereszténység.
Megmagyarázni azonban nem lehet egy szóban, egy mondatban, vagy akár egy bekezdésben mindent, pláne olyanokat amik évszázadok alatt kristályosodtak tisztává.
A lényeg, hogy szét tudjuk válastani az isteni és az - egyébként messzemenőkig - emberi dolgokat.
Isten a szeretet (ez önmagában közhely). A végtelen, feltétel nélküli, megbocsájtó, hívó (stb.) szeretet.
A bűn emberi (!) fogalom! Gyökerére az Ószövetség utal: Az ember "evett" a jó és a rossz tudásának fájáról. Jó és roszz az Istennél nincs. Nála csak létező dolgok vannak, melyek nincsenek felruházva se a jó, se a rossz tulajdonsággal. Csak az ember ítéli meg a dolgokat jónak és rossznak. Ez az ítélet azt áteredő bűn magja, amivel minden újszülött megszületik. Nem tudunk úgy megszületni, hogy ne ítéljünk. És az egész világ percről percre ítéletet vár tőlünk.
Az ember képes önmagát Istenre kivetíteni, és felruházni őt emberi tulajdonságokkal. A haragvó Isten nem haragvó, és büntetései csupán gyarló emberi ítéletek a dolgokról. Mert logikus következményeket büntetésként élünk meg, azaz rossznak ítéljük megtörténtét.
És egy nagyon fontos megkülönböztetés: a keresztény bűn fogalom NEM azonos a hétköznapi bűn fogalommal! Utóbbi ugyanis a bűncselekményeket jelöli, és a társadalmilag (törvény szerinti) meghatározott bűnök illetve a keresztény "bűnök" (l. tízparancsolat) között legfeljebb átfedés áll fönt, de NEM azonosság!
Sok törvény van ami bűncselekménynek állít be olyat ami erkölcsileg nem az, illetve sok olyat tehetünk, amik erkölcsileg bűnök, mégsem jár érte törvény szerint büntetés. Csupán az "Isten haragja" sújt le, ami nem más, mint az elkövetett dolgok - akár tudomány által is igazolható - következménye. Nem tehetünk az ellen, hogy az elejtett pohár eltörik. Bár - tévesen - felfoghatjuk Isten haragjának. Szerencsére ilyen egyszerű esetet az ember könnyen átlát, és nincs ilyen felfogása. De összetettebb esetben már igen. Pl. az, hogy valakinek homoszexuális érzései vannak NEM bűn. Ha emellett azonban ilyen kapcsolatban él, és ez a társadalomban széleskörűen elterjed (márpedig könnyen elterjedhet, mert kényelmesebb és kockázatmentesebb életet szolgáltathat), akkor egyre keveseb gyermek születik, majd évtizedek, évszázadok alatt az a népesség kihal. A maroknyi utódok ezt a katasztrófát felfoghatják Isten büntetésének, pedig csupán egy logikus törvényszerűség. De látják, hogy "rossz", ezért "bűnnek" ítélik meg, hogy fennmaradhassanak. Az ő hibájuk, hogy tévesen magát az érzést (vonzódást) is annak vélik. De ugyanennek a vonzódásnak az elterjesztését már helyesen ítélhetik bűnnek (felvonulások).
Szerintem helyretette, mert nem "Izrael Istené"-t mutatja be, hanem az emberiség Istenét. Ez a valódi egyistenhit. Világossá teszi az Újszövetségben, hogy Isten az összes élőlény Istene és nem egyetlen nép önmagának "kisajátított" transzcendens lénye.
Nagyon köszönöm az alapos választ! Menjünk sorban azokon, amivel "nehezen békülök meg". 1. Izrael Istene. Isten, az egy Isten az egész emberiség Istene. A leírásból látszik, hogy egy "kisajátított" Istent képzeltek maguknak, aki mással nem is foglalkozik, csak Izrael népével. (Ezt a kérdést Jézus "helyretette" az Újszövetségben.) 2. Az alapvető gondom valójában az, hogy ha egyszer Jézus, kereszthalálával megváltotta az emberiséget a bűneitől, akkor az Utolsó Ítélet milyen bűnöket fog megítélni? 3. Istent emberi tulajdonságokkal ruházzák fel: "bosszantás, Istent nem egy szerető, hanem bosszúálló Istennek gondolják, - de ha Isten valóban ilyen lenne, hogy várhatná, hogy a Hozzá képest porszemnyi teremtményei (amiket saját képmására teremtett) mások legyenek? 4. "Én most ellenetek fordulok, veszedelmet hozok rátok, és kiirtom egész Júdát." 5. Ez nem a kereszténység........ 6. "Isten végleg lemondott róluk, mint javíthatatlanokról." 7. Isten nem mond le egyetlen lélekről sem, hiszen azzal saját lelkéről mondana le, amely bennünk van. 8. "....a bűnök következményeit szenvedte el helyettünk,....." (Jézus). Akkor miért maradt meg a halál, mint a bűn zsoldja? 9. "A következményeken meg tényleg nagyon ki lehet akadni önmagukban, azt nehéz megérteni, hogy igazságos a büntik ténye és mértéke."
A probléma a büntetésekkel az, hogy nem tudom "befogadni" lelkileg, hogy egy csecsemő bűnösen jön a világra. Ez nekem abszurdnak tűnik. A másik dolog, hogy ha Isten valóban az életünk során (is) büntet, miért élnek vidáman, egészségesen, gazdagon, stb. az igazán bűnösök? Hiszen Isten a teremtéstörténetben azt teszi világossá, hogy az Édenből való kiűzettetés után az ember a természeti törvények kiszolgáltatottja, egészen haláláig. Ezzel Isten "kimondta", hogy az Utolsó Ítéletig "leveszi a kezét" rólunk és egy rideg, katasztrófákkal, tragédiákkal teli életben magunkra hagy. Ha pedig ez igaz, akkor vajon meghallgat-e egyetlen imát is......? Azt tapasztaltam életemben, hogy Isten emberen keresztül segít - nem Jézus módjára, Aki nyílt csodákkal igazolta Önmagát.
Tehát végsősoron a Jézus által elénk vetített Istennek valójában semmi köze az ószövetségi történetekhez, azok leírása pusztán emberi mű. Csak a Hit számít - egyre inkább ezt érzem - minden más hamis illúzió.
20. Bizony mondom nektek, hogy a vámosok és a parázna nők előttetek mennek be az Isten országába. 21. Jött ugyanis János hozzátok az igazság útján, és a vámosok és a parázna nők hittek neki. Ti pedig láttátok őt, s végül mégsem gondoltátok, hogy higyjetek neki.
Máté 21:32-33.
ezt hogy értelmeznéd?
Ha jól értelmezem, a bűnökből való megváltás a gondod, hogy ez mit jelent. Azzal az előfeltevéssel írom, amit írok, hogy én a teljes Bibliát Isten szavának tartom, és így próbálom értelmezni, a tényekre, a láthatókra alkalmazni.
Gondolkodtam, hogyan is van ez, mert nem könnyű elfogadni a kollektív bűnösséget, meg a gyerekek halálát sem, sokan imádkoznak sok mindenért és látszólag süket Isten, gonosz Isten. Engem is foglalkoztat,miért is van az Ószövben annyi ilyen történet. Dehát minden példaként van a számunkra leirattatva, hogy tanuljunk belőle, és ne kövessük el azt, amiért már sokan bűhődni voltak kénytelenek, ráadásul ilyen rettenetes módon. Ez a történet jut eszembe folyton, egy másik topikban már nem sikerült megértetnem magamat vele, de idemásolom egy nem Károli fordítás szerint (Magyar Biblia Tanács):
Ez a történet azután játszódik, mikor Izrael népe Isten utasítása ellenére Egyiptomba ment a káldeusok elől. A káldeusok is büntetésként romboltak, de Isten ott, a káldeusok közt akarta a népet megtartani és megáldani.
Jeremiás 44,2 - 25.
Ezt mondja a Seregek URa, Izráel Istene: Láttátok, milyen sok veszedelmet hoztam Jeruzsálemre és Júda minden városára. Azok most mind romban állnak és lakatlanok. Azért van ez, mert gonoszságukkal bosszantottak engem, amikor tömjénezni jártak, és más isteneket tiszteltek, akiket nem ismertek sem ők, sem ti, sem őseitek . Pedig elküldtem hozzátok szolgáimat, a prófétákat, idejében küldtem, és megmondtam, hogy ne kövessetek el olyan utálatos dolgot, amit gyűlölök! De nem hallgattak és nem figyeltek rájuk, nem tértek meg gonoszságukból, hanem más isteneknek tömjéneztek. Ezért áradt ki lángoló haragom, és lángolt Júda városaiban meg Jeruzsálem utcáin, úgyhogy rommá és pusztává lettek. Így van ez ma is. Ezért most így szól az ÚR, a Seregek Istene, Izráel Istene: Miért követtek el ilyen nagy gonoszságot a magatok kárára, amely miatt kiirtanak Júdában férfit és nőt, gyermeket és csecsemőt, és még maradékotokat sem hagyják meg?! Hiszen bosszantotok engem kezetek csinálmányaival, és más isteneknek tömjéneztek Egyiptomban, ahová jöttetek, hogy itt lakjatok mint jövevények. Emiatt kiirtanak benneteket, átkozottak és gyalázatosak lesztek a föld valamennyi népe között. Talán elfelejtettétek őseitek gonoszságát, Júda királyainak és feleségeiknek gonoszságát, a magatok és feleségeitek gonoszságát, amelyet Júdában és Jeruzsálem utcáin követtek el? Nem alázkodtak meg a mai napig sem, nem féltek, és nem éltek törvényem és rendelkezéseim szerint, amelyeket nektek és őseiteknek adtam. Ezért így szól a Seregek URa, Izráel Istene: Én most ellenetek fordulok, veszedelmet hozok rátok, és kiirtom egész Júdát. Elragadom Júda maradékát, akik elhatározták, hogy Egyiptomba mennek, és ott laknak mint jövevények. Megsemmisülnek mindnyájan Egyiptom országában. Fegyver által esnek el, éhség miatt vesznek el, a nép apraja-nagyja fegyver és éhség miatt hal meg: átok, rémület, szidalom és gyalázat éri utol őket. Megbüntetem az Egyiptomba települőket, ahogyan Jeruzsálemet is megbüntettem fegyverrel, éhínséggel és dögvésszel! Nem menekül és nem szabadul meg senki Júda maradékából, akik Egyiptomba mentek, hogy ott lakjanak mint jövevények. Nem térhetnek vissza Júdába, pedig sóvárognak arra, hogy újból ott lakjanak. De nem térhet vissza, csak néhány menekült! Akkor mindazok a férfiak, akik tudták, hogy feleségeik más isteneknek szoktak tömjénezni, és mindazok az asszonyok, akik nagy tömegben ott álltak, meg az egész nép, amely Egyiptomban, Patrószban lakott, így válaszoltak Jeremiásnak: Nem engedelmeskedünk neked abban, amit az ÚR nevében hirdettél nekünk, hanem mindazt megtesszük, amit kimondtunk: tömjénezünk az ég királynőjének, és italáldozatot mutatunk be neki, ahogyan tettük mi és atyáink, királyaink és vezetőink Júda városaiban és Jeruzsálem utcáin. Mert akkor jóllaktunk kenyérrel, jó dolgunk volt, és nem kerültünk veszedelembe. De amióta abbahagytuk a tömjénezést az ég királynőjének, és nem mutatunk be neki italáldozatot, azóta mindenben szűkölködünk, fegyver és éhínség miatt pusztulunk. És ha az ég királynőjének tömjénezünk - mondták az asszonyok -, és italáldozatot mutatunk be neki, talán férjeink tudta nélkül készítünk áldozati süteményeket, amelyek őt ábrázolják, és úgy mutatunk be neki italáldozatot? Amikor a férfiak, az asszonyok és az egész nép így válaszolt Jeremiásnak, ő ezt mondta az egész népnek: Éppen ezt a tömjénezést nem tudta elfelejteni az ÚR: azt, hogy Júda városaiban és Jeruzsálem utcáin tömjéneztetek ti, őseitek, királyaitok, vezetőitek és az ország népe, és ezt vette szívére! Nem tűrhette tovább az ÚR gonosz tetteiteket és utálatos szokásaitokat, amelyeket követtetek. Ezért lett országotok rommá és pusztasággá, gyalázatossá és lakatlanná, amilyen az ma is! Mivel tömjéneztetek, vétkeztetek az ÚR ellen, és nem hallgattatok az ÚR szavára, nem éltetek az ő törvénye, rendelkezései és intelmei szerint, azért ért utol benneteket ez a veszedelem. Így van ez ma is! Azután ezt mondta Jeremiás az egész népnek és az asszonyoknak: Halljátok meg az ÚR igéjét ti júdaiak mindnyájan, akik Egyiptomban vagytok! Így szól a Seregek URa, Izráel Istene: Ti és feleségeitek megtettétek, amit kimondtatok: Teljesítjük fogadalmainkat, amelyeket megfogadtunk, hogy tömjénezünk az ég királynőjének, és italáldozatot mutatunk be neki. Jól van, tartsátok meg fogadalmaitokat, és teljesítsétek fogadalmaitokat!
Látod, fel van sorolva, mit vétkeztek és mi volt a büntetés a múltban érte, aztán, miután nem tértek meg és most meg is erősítették ezt, vakon, mert nem látták, hogy a veszedelmeknek mi a valódi oka, Isten végleg lemondott róluk, mint javíthatatlanokról. Kisebb ügyekben te is láthatod magad körül, hogy vannak javíthatatlan emberek. Alkoholisták pl. akik mindenüket elvesztik, stb. Náluk nyilvánvalóbb az ok-okozat, de nemzet méretekben már nem annyira mindig. Ha vezetők, tekintélyesek példája után folytat valaki bűnös életvitelt, nem menti fel a felelősség alól Isten előtt. Ráadásul, ahogy idéztem is, az ősök még ismerték Istent, az ég királynőjét pedig nem, és mégis átpártoltak. Nem pusztán a béleskészítésről van szó, itt nem részletezett egyéb súlyos cselekedeteket is magával von egy más, Istentől idegen vallás. És látod, gondolom először csak néhányan kezdték az idegen Isten imádatot, aztán generációk alatt gyakorlatilag az egész nép elfordult Istentől. Hatalmas az atyák, vezetők felelőssége, az ő rossz döntéseik a gyermeket sodorják a halálba is akár. Az Ószöv idején nem volt még Jézus és minden bűn következményeitől való megváltás. Ha valaki halálos bűnbe esett, azért nem volt semmiféle áldozat. Csak ez lett végrehajtva, szerintem. A Tízparancsolat szerint, hosszú türelmi idő után. Ha megnézed jobban, Isten azokhoz, akik nem tartoztak a Törvény alá, sokkal türelmesebb volt. Akik ismerték a Törvényt és megtapasztalták, hogy isten igazat beszél, azok számára hamarabb jött az ítélet. Mint ahogy a gyereknevelésben is van, mr ha az ember normálisan teszi a dolgát. A gyerekeknél meg annyi előny van, hogy az ő örök életük nem a kárhozatban van. Csak a földi életük rövid és sanyarú. Ha most azt nézed, Jézus megváltott a bűnökből, ez nem pont jó megfogalmazás. Jézus nem a bűnt szüntette meg, hanem a szenvedéseivel, fizikai halálával, a pokolba kerülésével (ez a szellemi halál, az Istennel való kapcsolat megszűnése, amiben Ádám és Éva is részesült) a bűnök következményeit szenvedte el helyettünk, az ebben való hit és elfogadás által lehet üdvösségünk, azaz az Atyával helyreállhat a kapcsolatunk. De a bűn attól még megmaradt egyelőre, jelenleg, aki akarja, az a sátánra hallgat, nem hisz Jézus megváltásában, nem teszi azt, amit Isten mond. De ha valaki bűnt követ el, akkor annak következményei vannak továbbra is. A gyerekekre meg az eredendő bűn vonatkozik a földi létükben, és a szüleik hite vagy más vallása, ateizmusa, életvitele befolyásolja a sorsukat. De én biztos vagyok benne, hogy addig, míg Isten előtt nem számítanak felnőttnek, számukra kegyelem van. Isten terve Jézus volt a kezdet óta, nincs más út az üdvösséghez, és ez a Biblia első sorától az utolsóig egy hatalmas ív, hogyan kezdődött és hogyan fog végződni. És hogy menet közben hol lehet elhibázni, milyen következményekkel. A következményeken meg tényleg nagyon ki lehet akadni önmagukban, azt nehéz megérteni, hogy igazságos a büntik ténye és mértéke. Emberiség léptékben sajnos ez az ok-okozat mára olyan, amilyennek láthatjuk a világban.
Köszi a választ. Amit leírtál, azzal én messzemenően egyetértek - vagyis azzal, hogy az emberek bűnei nem csökkentek, hanem szaporodtak. Isten nyilván látta a folyamatot - de nem tudom figyelmen kívül hagyni, hogy Jézus, kereszthalálával, Isten akarata szerint, megváltotta az emberiséget a bűneitől.
Ezért nehéz azt elfogadni, hogy egy az életben még valóban bűntelen gyerek meghaljon. Hiszen a bűn zsoldja a halál. Mi, akik bűnöztünk és életünk végéig bűnözünk, valamilyen "büntetést" megérdemlünk és ez a halál elszenvedése. Számunkra utólag dől majd el (Utolsó Ítélet), hogy érdemesek vagyunk-e Jézus megváltására.
De egy gyerek esetében erről nem lehet szó.
Ez kimerítené a "kollektív bűnösség" fogalmát, amit emberi viszonylatban sem tudok elfogadni, pláne nem, ha Isten valóban szeret.
"Szóval, Isten megbocsátása kéznél van, csak élni kéne vele." Hány anya imádkozik a gyermekéért és az mégis meghal - ez nem jelzi Isten szeretetét és megbocsátásra való hajlandóságát.
értem, tehát nincs értelme arról beszélni, hogy "valakivel vagyok", csak úgy, ha megnevezzük előbb, hogy milyen kérdésben.
ezt értem. ami viszont ezzel kapcsolatban felmerült bennem kérdésként, hogy akkor mit jelent az, amikor a Biblia azt mondja: "Jézussal vagyok"? hogy minden esetlegesen felmerülő kérdésben egyetértek vele?
semmilyedn terv nem volt, azok belemagyarázások, az szzony magva, az széth, ezért kellett széthnek küzdenie a sátánnal....
a nagy megváltásio terv belemagyarázás, ugyanúgy mint a szenvedő messiás kép, ami MINDIG izrael népét jelenti a keresztényeknél szó szerint véve jelent egy embert...
vagy hogy az összekötözték kezeimet, helyett átlyukasztottákot fordítanak,
az ember félresikerült, mivel halandó, lett, amúgy is a páros szervekből a szimmetriatengelyt fiugyelembevéve, hiányzik egy szív, egy máj pl.
továbbá meg van fertőzve a jó és a rossz tudásával, ami alapján emberi ítéletet hoz, melynek vége a halál az embertársra, a hamis igazságérzet, az hogy EZ BŰN, EZ BŰNÖS, EZÉRT BŰNHŐDNIE KELL.
"igen, sajnos a primitív az általános. egyetértek Jézussal abban, hogy hirdetni kell a szeretetet, de nem értek vele egyet abban, hogy van egy Atya, aki gondoskodik rólunk.
akkor én most vele vagyok, vagy ellene vagyok, vagy semleges vagyok?"
Két témában nem biztos, hogy azonos álláspontja van valakinek - és emiatt nem lehet összevonni a kettőt és mindkettőre azonos véleményt kialakítani. Ha egyetértesz a szeretettel, akkor Jézus ezen tanításában Vele vagy, tanítása mellett foglalsz állást.
Nem értesz egyet azzal, hogy van egy Atya - tehát ebben a kérdésben Jézus tanítása "ellen" foglalsz állást.
Mindkét eset létrejöhet és a hozzáállás korrekt.
Egyik esetben sem maradtál semleges. Semleges akkor lennél, ha pl. az lenne az álláspontod, hogy lehet, hogy van Atya, lehet, hogy nincs.
És még valami. A vele, az ellene, a semlegesség érthető személyre (ilyenkor maga a személy a döntő, aki "mellé" állok, függetlenül attól, hogy hány kérdésben értek egyet vele és hányban nem (Ezüstember-féle %-ok.) ) És érthető egy konkrét kérdésre, amiben általában nem azt mérlegeled, hogy hány %-ban értesz vele egyet, hanem ha túlnyomórészt egyetértesz, akkor "mellé" állsz a vitában. A semlegesség általában akkor áll fenn, ha képtelen vagyok dönteni, objektív, vagy szubjektív ok miatt.
"Például én egyetértek 80%-ban valaikvel több dologban, de 20%-ban eltérő állásponton vagyunk némely kérdésben, akkor nem vagyok se vele se ellene, se semleges."
De akkor nem állsz "mellette" sem - ezt próbáld megérteni, mert csupán ennyit mondtam.
igen, sajnos a primitív az általános. egyetértek Jézussal abban, hogy hirdetni kell a szeretetet, de nem értek vele egyet abban, hogy van egy Atya, aki gondoskodik rólunk.
akkor én most vele vagyok, vagy ellene vagyok, vagy semleges vagyok?
Nem tudom, végigolvastad-e a vita lényegét. A tanítványok Jézussal ("Vele") voltak - a magyar nyelv szerint, ha Jézus vitázott volna valakivel, akkor Jézus "mellett" lettek volna. Nemcsak fizikailag, hanem véleményben is. Tehát igaz, amit írtam, hogy vagy vele, vagy ellene - a harmadik lehetőség : a se vele, se ellene. Ez semlegesség. Lehet, hogy ez így neked primitív, de ez az általános. Lehet bonyolítani, amiket leírtál, de itt nem erről volt szó.
