De pont azért írtam ide, hogy azok akik jobban értenek a dolgokhoz, azok esetleg segíthetnének. Tehát a topik címével ellentétben én csak érteni szeretném, lagalábbis az alapjait.
Mivel, mikor állt merőlegesen jött, ezért a keringő megfigyelő számára elmozdult az "A" fényének az iránya. Azt, hogy tényleges elmozdulás történt-e, azt nem tudja megállapítani.
Nem az a lényeg, hogy merre van, hanem a megfigyelő számára merre látszik. Az meg a beérkezési irányától függ.
Tehát az a kérdés, hogy a v sebességgel keringő test számára a sebességtől függően változik-e a "merőleges", és ehhez képest más szögben érkezik-e a fény?
A forgó rendszerben nem olyan egyszerű az élet mint az inerciarendszerben. Fel kell állítani az ábrázolás szabályait, különben nincs értelme nyomvonalról beszélni. Ezek enyhén szólva nem lesznek egyszerű szabályok... Még Newtonnál sem azok, ha pedig specrel konform kell akkor még kevésbé. Nincs olyan, hogy a fény nyomvonala egyenes lenne, olyan meg főleg nem, hogy valami arra van (volt) amerről a fénye jön. :-))
Miért pont olyan elrendezést szemeltél ki, amit már nem látsz át? Ez nem fogja megkönnyíteni a dolog megértését... :-) Pl. ha a sárga vonal a fény pályája akarna lenni a B-hez rögzített forgó-keringő rendszerben, akkor a sárga vonalnak fordítva kellene görbülnie.
A specrel inerciarendszerekkel dolgozik. A B-hez rögzített forgó-keringő rendszer nem inerciarendszer. Természetesen ki lehet dolgozni forgó-keringő rendszerre is a specrellel konform fizikát, de jó bonyolult lesz. A szolgáltatott eredmények pedig azonosak, így nem igazán éri meg.
Olyan ez, mintha Newton modelljével egy légkalapácshoz rögzített koordinátarendszer segítségével próbálnál megismerkedni.
Azt gondolom, hogy valahol egy logikai buktató van ebben a gondolatkísérletben.
Térjünk vissza az 'A-B' viszonylatra. 'A' nyugalomban van. 'B' körpályán mozog 'A' középpont körül 0,9 c-vel. Mi történik, ha A bekapcsolta a "fényóráját"?
'B' elhajlott fénysugarakat fog látni? Vagy egy későbbi pillanatban elindított sugárirányú fénysugarat (zöld vonal)?
Ha kétdimenziós mozgást akarsz azokkal a fényórákkal egyszerűen vizsgálni, akkor a síkra merőlegesen álló fényórákat használj (ahogy az egydimenziós mozgásnál is merőleges fényórát használtál).
Az órák hossza ekkor állandó, és láthatod, hogy A álló rendszerében C fényútja hosszabb mint B-é.
Egy külső IR-ből szemlélve az esetet a fény nyilván egyenes vonalban halad, de a keringő B vagy C nézőpontjából ez az egyenes mozgás görbe vonalnak tűnik (minden mozgás ilyen, ez nem a fény spec tulajdonsága; csak vágj ki egy körlapot, rakd rá a lemezjátszóra - vagy CD lejátszóra - és egy filccel húzz egyenletes sebességgel egy egyenest rá, majd nézd meg az eredményt!)
Emiatt még az sem igaz, hogy sugárirányban kell a fényt indítania B-nek, hogy a fény elérje C-t! Ezért mondtam, hogy a keringő mozgás bonyolult, ezért szerintem előbb a sima inerciális mozgásokat kellene tanulmányozni...
Az én egyszerű logikám azt mondaná, hogy ehhez semmilyen képletet nem kell ismerni.
Ha mondjuk azt veszem, hogy A-B és B-C távolság egyenlő, akkor számomra az jön le, hogy teljesen mindegy, hogy milyen sebességgel mozog B és C, az A-B és B-C távolság ugyanúgy invariáns, mint maga a fénysebesség, ergó semmiféle dilatáció nem lép fel. A tikkek ugyanakkor érik el B-ből A-t, mint C-t.
Aztán persze lehet hogy nagyon mellélőttem ezzel...
Nyilván az órákhoz ekkor nem lehet inerciarendszert rögzíteni, tehát nem órák abban az értelemben, hogy egy inerciarendszerbeli időt sem mutatnak, hanem csak órának látszó tárgyak. De ekkor is ki lehet számolni az általuk mutatott "időt". Ha egyforma szöggsebességgel keringenek a középpont körül, akkor minden körülfordulás után a külső egyre kevesebbet fog mutatni a belsőnél. 1m
A körpálya bonyesz, mivel az nem IR, ezért csak úgy egyszerűen nem lehet a specrelt alkalmazni rá (a specrel IR-ekkel foglalkozik, amik ugye nem gyorsulhatnak, márpedig a körpályán folyamatosan van gyorsulás)
Általában szabályos sokszöggel szokták közelíteni a körpályát, ahol minden törésnél használni kell a Lorentz trafót. Még én sem kezdenék hozzá... Talán van itt olyan, aki tudja az eredményt...
Kösz az összefoglalást, számomra mint laikus számára ezeket nem könnyű leírni.
A látszólagosság helyett használjuk inkább a viszonylagosságot. Engem ez zavar az egészben.
(Az egyenesen és azonos sebességgel haladó űrhajók példája egyértelmű, és ezek alapján teljesen érthető a dolog.)
De mi van akkor ha a két űrhajó (B, C) nem egyenes vonalban halad, hanem mondjuk körpályán? Ebben az esetben a d a két mozgó számára ugyanaz, tahát a fény által bejárt út (vagy a mutató mozgása, vagy a tikk - telj. mindegy hogy hívjuk) is azonos hosszú... viszont B és C a sebessége különböző ...vagy nem?
"De legalább megértenéd végre, hogy a látszólagos d fénysebesség nem azonos a c fénysebességgel."
Mit értesz "látszólagos" fénysebesség alatt? Az előző tükrös példánál mi a látszólagos fénysebesség és miért?
A helyzet mérhetetlenül egyszerű szerintem. A tükrös példánál bizonyos időközönként van egy oda-vissza pattogó fénysugár. Vegyünk két megfigyelőt. Az egyik legyen az, amelyik szerint a fénysugarak merőlegesen pattognak a párhuzamos tükrökre. A másik mozogjon ehhez képest v>0 sebességgel.
Elsőnek nézzük azt a megfigyelőt, amelyik szerint a pattogás merőleges a tükrökre. Ez szerint két "pattanás" között t=2l/c idő telik el, ahol l a tükrök távolsága.
Ezzel szemben a másik megfigyelő szerint a t'=2*gyök(l2/(c2-v2)).
Nyilvánvaló, hogy t'>t. Ezt hívjuk idődilatációnak.
Te sem látnád annak, ha megértetted volna, hogy a Lorentz transzformáció enélkül a "marhaság" nélkül nem létezne.
igaz Te nem tudod azt, hogy arány=1/gyök(1- v²/c²) = EGYENLŐ = c/d
így hogyan is tudhatnád, hogy EZT az arányt alkalmazzuk az ÖSSZES Lorentz transzformációban.
De legalább megértenéd végre, hogy a látszólagos d fénysebesség nem azonos a c fénysebességgel.
Eldönthetném? Én ? Amikor már több mint 100 éve Lorentz eldöntötte, majd szintén több mint 100 éve Einstein elfogadta ezt a döntést? Miért én dönteném el? Inkább tanuld meg és ne várj tőlem olyan döntést amit a nagyok már réges-régen meghoztak!
"Azaz bármelyik rendszerből a fényórákat összemérve azonos időszakasz alatt, két, egymástól eltérő útszakaszt tesz meg a fény."
Marhaság. A fény sebessége állandó, így nem lehetséges olyan, hogy a fény azonos idő alatt különböző távolságot tegyen meg a fény.
Ez a specrel első posztulátuma. Ha ezt tagadod, akkor nem a fényórát kell elővenni (mivel az ezt nem mutathatja meg, hiszen ott felhasználni kellene ezt a posztulátumot és nem ellenőrizni), hanem mondjuk az MM kísérletet, vagy a GPS működését...
Ha viszont elfogadod az első posztulátumot (azaz a fénysebesség minden megfigyelő szerinti c sebességét), akkor az állításod téves.
"d=gyök(c²-v²)"
Aztán írsz egy ilyet. Ez a c sebességgel haladó fény tükörre merőleges sebesség-összetevője v sebességű megfigyelő szerint.
Nyilvánvalóan d<c, ha v>0, így a két tükör közötti távolságot aszerint a megfigyelő szerint, aki szerint a fény merőlegesen halad a tükörre (v=0) kevesebb idő alatt teszi meg, mint aszerint, aki szerint a fény szögben érkezik (v>0), tehát nem fognak a fény órák szinkronban járni...
Most eldönthetnéd, hogy a fény sebessége mindig mindenki szerint c, vagy sem...
Nem megalapozott érv és még csak nem is megalapozott indok, az ha egy elmélet posztulátumát hozod fel. Ez csupán egy alaptalan állítás.
Azért nem értheted évek óta mert nem fényórát mért Einstein másik fényórához, hanem fényórát a helyi órákhoz. Így akármilyen humbug butaságot kijelenthetett ellenőrizhetőség nélkül.
Mérjünk össze fényórát a mozgó fényórával! Ilyen egyszerű. A két fényórában két fénypamacs, mindkét fénypamacs-mindkét rendszerben c sebességgel haladhat Einstein feltételezése szerint, de eltérő úthossz tartozik a tükröződési pontok között.
Ha még mindig nem értenéd, akkor vegyünk két végtelen hosszú tükör csíkot, ami v relatív sebességgel mozog az A-B egyenesre merőlegesen.
Az A-B egyenes mentén pattogó fénylabda a tükör rendszerében nem merőleges a tükrök síkjára, ezt te is tudod.
A tükör rendszerében minden egyes tükröződéskor az éppen akkor az A pontban tartózkodó, a tükörrel együtt mozgó A' pontbeli megfigyelő elindít egy fénylabdát merőlegesen a másik tükör B' pontja felé, illetve a tükröződéskor az éppen akkor a B pontban tartózkodó, a tükörrel együtt mozgó B2' pontbeli megfigyelő elindít egy fénylabdát merőlegesen a másik tükör A2' pontja felé.
Így a tükör rendszerében a tükröződések egymástól a relatív sebesség okozta távolságain egy-egy fényórát képeznek. Rendre A'-B', B2'-A2', A3'-B3', ... stb. pontok között.
Nyilván az A-B pontok között pattogó fénylabda ugyanazon idő alatt teszi meg az A-B távolságot, mint a tükör A'-B', B2'-A2', A3'-B3', ... stb. pontok között, miután a mozgásra merőleges irányban nincs kontrakció.
Azaz bármelyik rendszerből a fényórákat összemérve azonos időszakasz alatt, két, egymástól eltérő útszakaszt tesz meg a fény.
Ez nyilvánvalóan így van, hiszen a fénylabda látszólagos sebessége
a tükör irányban és nem merőleges irányban lévő sebességeknek a tükörre merőleges irányú eredője:
d=gyök(c²-v²)
a valós c fénysebesség és a látszólagos d fénysebesség aránya pedig
arány =c/d = 1/ (d/c)
azaz arány=1/(gyök(c²-v²)/c )
azaz arány=1/(gyök( (c²-v²)/c²))
azaz arány=1/(gyök( c²/c²- v²/c²))
azaz arány=1/(gyök( 1 - v²/c²))
Ezt a sebesség arányt, amelyet a látszólagos és valódi fénysebesség hányadosa alkot gammának nevezzük és a Lorentz transzformációk mindegyikében felhasználjuk.
(Megjegyzendő, hogy Albert Einstein ß-val jelölte gamma helyett. Lásd: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ 3.§ , vagy ha úgy könnyebben megtalálod, akkor közvetlenül a 4.§ előtti sor.)
Olyannyira kőkemény tények ezek, amit még maga Einstein sem mert vitatni, és akkor jössz Te és vitatod. Bátor vagy. Ha okos is lennél nem vitatnád.
Fumble, ne Gézoo-tól tanulj! Hiába magyarázzuk neki évek óta, nem sikerült neki megértenie a specrel legalapvetőbb dolgait sem!
Gézoo:
"Vagyis látunk két pattogó fénylabdát, amelyek eltérő hosszúságú utat tesznek meg azonos idő alatt."
Ez nyilván nem igaz a specrelben. A két "fénylabda" ugyanakkora utat tesz meg ugyanannyi idő alatt, hiszen a fény izotróp terjedése a specrel egy axiómája.
"így ha egyetlen értékű fénysebességet feltételezünk, paradoxonhoz jutunk."
Nyilván nem jutunk, csak hosszú évek alatt sem tudtad megérteni, hogy mi az a Lorentz transzformáció.
"Ahelyett, hogy felismerte volna, hogy a másik rendszer megfigyelésekor, a fény sebességéhez "hozzá látjuk" a két rendszer közötti relatív sebességet is."
Nem kellett felismernie, ez volt az elfogadott elmélet Einstein előtt, csak nem egyezett a kísérletekkel és a Maxwell egyenletekkel, ezért állt elő Einstein a specrel ötletével.
"ÉS fizikai változás nézőpont váltás hatására nem következhet be"
Ha évek alatt nem értetted meg, miért pont most értenéd, ugye? A Newtoni fizikában is vannak relatív fizikai mennyiségek, amelyek függenek a megfigyelőtől, ilyen például a sebesség, a mozgás iránya, még az is, hogy egy mozgás egyenes vagy sem. A specrel kiegészíti ezen mennyiségeket, ezért relatív lesz a távolság, az idő, sőt, még az egyidejűség is.
Az már csak mindennapi gondolkozásunk hibája, hogy míg az első mennyiségek relativitása szinte magától értetődő, addig a második halmaz relativitása ellen tiltakozik a gondolkozásunk...
