Keresés

Részletes keresés

Kultúrszomjas Creative Commons License 2009-12-22 14:02:05 169

Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak.

 

Hehehe... :-)) Erről eszembe jutott valami.

 

Einsteinről olvastam, hogy a német nyelv nagy művésze (is) volt, hihetetlenül szépen és választékosan fogalmazott németül. El tudom képzelni, mi mindenre jött volna még rá, mennyivel nagyobb életművet hozott volna létre, ha nem köti gúzsba az a rohadt nyelvtan és nem bénítja le a folytonos frusztráció :-))))))))))))))))

 

(Vagy nem szubsztenderd beszélő volt? Akkor meg úgysem érdekel senkit az ürge!)

Kultúrszomjas Creative Commons License 2009-12-22 13:12:32 167

Kedves hacso!

 

Megpróbálok viszonylag összeszedetten válaszolni arra, amit itt írtál (ha nem is nekem).

 

A) A nyelvészet nem tud értékkülönbséget megállapítani az "innék egy teát" és az "innák egy teát" között. Egyetlen érv sincs, mely valamelyik javára billentené a mérleget.
B) A két formának nem azonos a társadalmi presztízse, a másodiké nagyon alacsony, az elsőé meg, mondjuk, semleges. A presztízskülönbség - véleményem szerint - abból adódik, hogy a társadalom egy A)-nak ellentmondó tévhittel van megterhelve, vagyis azzal hogy az "én innák" változat "nyelvtanilag" helytelen.

 

Szerintem egyáltalán nem az számít, hogy mit mond a nyelvészet az "innák/innék"-ról, hanem épp az, hogy mi a társadalom véleménye. Ugyanis a tízmilliós Magyarországon kb. párszáz nyelvész lehet, viszont a többi millió dönti el azt, hogy felvesz-e valakit egy munkahelyre, eljön-e velem randevúzni (vagy nem, mert kiáll a kapanyél a számból), röviden, a többi millió előtt kell a tanult és civilizált emberek közé tartozónak tűnjek. És ez persze nemcsak "annak tűnés", hiszen ha valaki pallérozottan beszél, az feltehetőleg más tekintetben is értelmes ember, mondjuk nagyobb valószínűséggel el lehet vele beszélgetni színházról, zenéről, stb.

(Kis kitérő: az önéletrajznak vannak alaki szabályai. Küzdhetek én az ellen, hogy legyenek, attól még kicseszik a jelentkezésemet a többi közül, ha nem felel meg ezeknek a szabályoknak.)

 

Miért baj az, hogy vannak szokások, illemszabályok?

 

Miért nem cél az igényes élet?

Miért kell okvetlenül védeni az iskolázatlanoknak az iskolázatlansághoz való jogát?

 

A paradoxon épp az, hogy ezt olyan emberek teszik, akik maguk ismerik és tudják alkalmazni a szabályokat. A pápábbak akarnak lenni a pápánál mintájára azt lehetne mondani: Kálvinabbak akarnak lenni Kálvinnál. (Akinek jobb ötlete van, örömmel fogadom...)

 

C) A szociolingvisztika és a pszicholingvisztika arra vonatkozólag készített felméréseket, hogy az anyanyelvi beszélők az anyanyelvváltozatuk elsajátítása után (kb. 4-5 éves koruk után) milyen mértékben, mennyi idő alatt és milyen hatékonysággal képesek olyan szabályok megtanulására, melyek az anyanyelvváltozatuk valamely szabályát felülírják, érvénytelenné teszik. Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak.

 

Nem hiszem ezt el, egyáltalán, a józan ész és tapasztalat ellentmond ennek. Nekem egyáltalán nem okoz stresszt, hogy hogyan írjak, beszéljek és betartsam a magyar nyelv szabályait, márpedig nem hiszem, hogy valami csodalény lennék. Azt sem veszem észre, hogy aki igényesen ír, annak az írása tartalmilag szegényesebb lenne, mivel szerencsétlen folyton arra figyel, hogy innák, vagy innék. Tömör, precíz kifejezéssel: marhaság. Mellesleg: amikor megtanultam autót vezetni, utána pár hónapig általában stresszben voltam, hogy jól csinálok-e mindent, indexeljek kanyarodás előtt, meg időben váltsak. Kinek tovább tart ez, kinek rövidebb ideig. De aki rendszeresen vezet autót (mint pl. én), előbb utóbb nem fog ezekre a technikai kérdésekre figyelni, hanem arra, merre kell menni, mit mond a rádió, vagy épp a mellette ülő, az autóvezetés rutinná válik, mint a séta (jajj Istenem! Nehogy kétszer is a bal lábammal lépjek egymás után!). Ugyanígy rutinná válik az igényes nyelvhasználat is.

Az meg, hogy az ember beszíva máshogy beszél, már megbocsáss... Hogy jön ide?

Törölt nick Creative Commons License 2009-12-22 10:38:08 146
Szokás szerint most is szépen elbeszélünk egymás mellett, őszintén szólva nem is várok mást. Egyetlen komoly érvedként azt értékelem, hogy a szubsztenderd beszélőnél a sztenderd norma követésének az elit által diktált kényszere károsan hathat a tartalomra. Ez elgondolkodtató, de nem meggyőző argumentum. Ha anyanyelvi változatként befogadjuk a művelt köznyelvbe pl. a suksükölést és a nákolást, akkor is maradnak még bőven tünetei a mai magyar értelmiség általános szellemi, speciel anyanyelvi igénytelenségének. Nem a szubsztenderd anyanyelvi változatokkal van a baj, hanem a mai magyar értelmiség olvasatlanságával, igénytelenségével. Talán ma is vannak még elvétve Szabó Árpádok és Kontra Györgyök, de a középszer arat a mai krém fölött diadalt, mert az elvileg magasabb rétegek átlagos szellemi nívója, ezen belül anyanyelvi igényessége is csökkent, szvsz ez tény. És erre akár a nyelvtudománynak, akár más diszciplínának reflektálnia illenék.
A hozzászólás:
hacso Creative Commons License 2009-12-22 09:48:44 141
Nos, nem a pontjaidra válaszolok, hanem leírom, miben látom a látásmódok különbségének okait. Persze, ezeket már sokszor leírtuk, tehát ez afféle összefoglalás részemről.
A) A nyelvészet nem tud értékkülönbséget megállapítani az "innék egy teát" és az "innák egy teát" között. Egyetlen érv sincs, mely valamelyik javára billentené a mérleget.
B) A két formának nem azonos a társadalmi presztízse, a másodiké nagyon alacsony, az elsőé meg, mondjuk, semleges. A presztízskülönbség - véleményem szerint - abból adódik, hogy a társadalom egy A)-nak ellentmondó tévhittel van megterhelve, vagyis azzal hogy az "én innák" változat "nyelvtanilag" helytelen.
C) A szociolingvisztika és a pszicholingvisztika arra vonatkozólag készített felméréseket, hogy az anyanyelvi beszélők az anyanyelvváltozatuk elsajátítása után (kb. 4-5 éves koruk után) milyen mértékben, mennyi idő alatt és milyen hatékonysággal képesek olyan szabályok megtanulására, melyek az anyanyelvváltozatuk valamely szabályát felülírják, érvénytelenné teszik. Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak.
D) A társadalmi presztízse azért is alacsony az "én innák" formának, mert a társadalom C)-t sem ismeri. Helyette úgy tudja, hogy innák helyett innék-et mondani ugyanannyi, ugyanakkora erőfeszítés, mint a csíkos nyakkendőt egyszínűre cserélni. Aki ezt nem teszi meg, az lusta, ostoba, igénytelen stb.
Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2009-12-22 08:44:52 138

Értékelem hozzászólásod bölcsességét, kiemelkedő kontribúció az egész vitához, látszik, hogy eminens szakember szólalt meg, aki nemcsak tudósként ismeri, de egy röpke hsz. szintjén is mesterien használja anyanyelvünket. Stílusod és mondanivalód szárnyalása sokszor ragadott magával, most is, a szellemi élmény és esztétikai élvezet mellett a tisztelet érzését is kiváltva, egy szóval katartikusan tudsz megnyilvánulni. De a lényeget illetően szvsz nincs teljesen igazad. Engem nyilván az agresszív ostobaságontók fajtájába sorolsz, ebből az agresszív ontást vállalom, az ostobaságot kevésbé. De tegyük fel, hogy mégoly ostoba is vagyok, Ti azért a Nektek kényelmetlen érveimet agyonhallgatjátok. Szvsz nem a higgadt, de makacsul nihilista, bölcsnek ható, ám fundamentalista módon értéktagadó érvelés lenne produktív a Ti cinizmus határát súróló, alias polgárpukkasztóan ulraliberális nézeteiknek a megtámogatásához, hanem az, ha az agyonhallgatott kérdésekre egyszer, végre valahára választ adnátok. Adok egy friss összefoglalást az általam öt éve elszántan, de kilátástalanul hiábavalóan hangoztatott tézisekből. Ha oly sok év után érdemben cáfolni tudnátok őket, s ezáltal lelkem háborgása lecsillapodhatnék, ez számomra a legnagyobb karácsonyi ajándékkal érne fel.

1.) Hivatkoztam Laczkovich Miklósnak a Fizikai Szemle 2009/6. számában megjelent cikkére, amely lesújtóan nyilatkozik amai magyar felsőoktatásról, hangsúlyozva, hogy a diákok sem írni, sem olvasni, sem törtekkel számolni nem tudnak. Ez persze költői túlzás, de bizonyára van benne valami mákszemnyi igazság. Nem gondoljátok, hogy a nyelvhasználat igénytelenségének terjedése az akadémiai (értsd egyetemi stb.) szférában nemcsak egy matematikus által lenne konstatálandó? A nyelvtudósok lehet hogy ex professo nem kötelesek ezzel foglalkozni, de kell, hogy legyen olyan tudomány, amely a művelt emberek beszédjében terjedő szubsztandard jelenségek (én hibának hívom őket) felleltározásával és okainak elemzésével foglalkozik (én szociolingvisztikának nevezném ezt a tudományt, és a tiszta nyelvtudományhoz képest a szélesebb értelemben vett nyelvtudományba sorolnám).

2.) Hivatkoztam a holisztikus szemlélet szükségességére is, nevezetsen arra, hogy ha az iskola az igényességre nevel, az idegen nyelvek oktatása során is ez a cél, akkor miért éppen az anyanyelvhasznalat tekintetében lenne a "nőjön, mint a udva" elv irányadó. Legyen egy iskolázott magyar ember az anyanyelv használata során is igényes. Mintaként szolgálnak a nagy írók művei. A nagy írók között nemcsak szépírókra lehet utalni, hanem olyan tudósokra is, mint Szabó Árpád és Kontra György, utóbbi posztumusz kötete nemrég jelent meg (ld. az ÉS-recenziót: http://www.es.hu/index.php?view=doc;24689). Bizonyára még egy nyelvész is észreveszi, hogy ez a két tudós a magyar nyelv művésze is volt, és az anyanyelvi igényesség terén is sokat lehet tőlük tanulni, többet, mint a legtöbb mai akadémikustól. Kis Ádám a holisztikus szemléletre nemigen tudott mit mondani, amiből azt sejtem, hogy ez egy eléggé ütős érv, csak arra hivatkozott, hogy a mai iskolarendszer nem kedvez a holisztikus szemléletnek.

3.) Nem szoktatok arra sem reagálni, hogy meddő vitáink során két különböző pályán játszunk, és Ti a mi pályánkat tilosnak vagy nem létezőnek tekintitek.Nem reagáltatok arra sem, hogy Heltainé Nagy Erzsébet tanulmányaiban, pl. a Magyar Nyelvőrben 2008-ban megjelent cikkében leszögezi, hogy a mai magyar nyelvtudomány megosztott a nyelvműveléshez való viszony tekintetében (vagyis ne Ti legyetek már az igazság kizárólagos hirdetői!), és lándzsát tör amellett, hogy a nyelvművelés értékelvű talaján is végezhetőek tudományos elemzések.

3. Végül kéretik a demagógiától való tartózkodás, pl. nem fair az akadémia és a kocsma közötti különbség elrelativizálása, a kirívó igénytelenség terjedésének összemosása az összességében művelt beszéd apró következetlenségeivel. Nem kell elitizmussal, lingvicizmusal, nyelvi rasszizmussal vádolni azokat, akik a nyelvhasználat igényességét számon kérik, no nem az istenadta népen, de legalább az értelmiségen. Kéretik nem elfeledni, hogy a szellemi értékek becsülése a társadalom egésze számára fontos, és azért, mert a XX. században totalitárius rezsimek visszaéltek az értékekkel, nem kell minden értéket tagadni (fürdővíz-gyermek problémája).

Most ennyit, üdv.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!