Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009-12-22 13:27:42 168
Ne szabadkozz! Rendkívül hálás vagyok, hogy már első itteni hozzászólásaim alkalmával (ki)oktatást kaphattam Magyarulez fórumból, így a továbbiakban kölcsönösen nem leszünk egymás terhére. Mindenki jól járt.
Kultúrszomjas Creative Commons License 2009-12-22 08:59:16 139

Kedves rumci!

 

Nagyon köszönöm ezt a hozzászólást.

Meg kell mondjam, kicsit félve nyitottam ki ma az indexet, mert tegnap egy Kis Ádámnak címzett, meglehetősen arrogáns hozzászólással zártam itteni tevékenységemet (egy másik topikban). Arra gondoltam, jobb, ha pár hétig nem nézek vissza - vagy netán sohasem.

 

Amikor pár napja megnyitottam ezt a topikot, valaki rögtön felvetette, hogy provokátor vagyok-e, és ha igen, melyik oldalé.

 

Természetesen nem tudom bizonyítani, de NEM VAGYOK! Mindössze egy, a nyelv iránt érdeklődő ember vagyok. (Az index fórumain régóta fenn vagyok, de másik nickkel.) Eredetileg azért jöttem, hogy megkérdezzem, miért mondjuk azt, hogy céllal, célból, azaz miért kap a cél szó mély hangrendű toldalékot, mert ez érdekelt(egy orosz kolléganőm kérdezte). Erre rögtön kaptam is kimerítő, alapos választ: mondom, ez egy jó fórum, készséges, jópofa, a nyelvhez értő emberek vannak itt, itt a helyem. Az a kérdés, hogy mi a különbség a nyelv szerves fejlődése, változása, alakulása és a nyelvromlás között (illetve: van-e egyáltalán nyelvromlás), régóta érdekel, ezért nyitottam ezt a topikot. Azt hittem, hogy kedélyes beszélgetés lesz erről a témáról, ehelyett gyorsan előkerültek a kések. Valószínűleg nem nyelvészek közé, hanem hozzám hasonló, a nyelv iránt érdeklődő laikusok közé kellett volna jönnöm a kérdéssel, akik nem presztizskérdést csinálnak ebből a dologból, hanem elbeszélgetnek róla, érdekes példamondatokat írnak, híres emberektől, íróktól, költőktől idéznek, stb.

 

Visszatérve a vitához, egyet szeretnék megjegyezni: az itt - úgy látom többségben levő - anti-nyelvvédők egyrészt rendkívül demokratikus és liberális álláspontot foglalnak el: mindenki, aki magyar emberként nő fel, "perfekt" beszéli a magyart, másrészt abban a legdogmatikusabb, legantiliberálisabb álláspontot képviselik, hogy ez az axióma nem kérdőjelezhető meg.

 

Én ebben ellentmondást érzek, illetve a fenti, megvastagított állítás szerintem ezer sebből vérzik, millió módon kikezdhető, támadható - de ha erre próbálkozást tettem, abból nem vita alakult ki, hanem örjöngő harc, előkerültek a kések.

 

Talán lesz még ebből mégiscsak jókedvű beszélgetés?

Törölt nick Creative Commons License 2009-12-22 08:44:52 138

Értékelem hozzászólásod bölcsességét, kiemelkedő kontribúció az egész vitához, látszik, hogy eminens szakember szólalt meg, aki nemcsak tudósként ismeri, de egy röpke hsz. szintjén is mesterien használja anyanyelvünket. Stílusod és mondanivalód szárnyalása sokszor ragadott magával, most is, a szellemi élmény és esztétikai élvezet mellett a tisztelet érzését is kiváltva, egy szóval katartikusan tudsz megnyilvánulni. De a lényeget illetően szvsz nincs teljesen igazad. Engem nyilván az agresszív ostobaságontók fajtájába sorolsz, ebből az agresszív ontást vállalom, az ostobaságot kevésbé. De tegyük fel, hogy mégoly ostoba is vagyok, Ti azért a Nektek kényelmetlen érveimet agyonhallgatjátok. Szvsz nem a higgadt, de makacsul nihilista, bölcsnek ható, ám fundamentalista módon értéktagadó érvelés lenne produktív a Ti cinizmus határát súróló, alias polgárpukkasztóan ulraliberális nézeteiknek a megtámogatásához, hanem az, ha az agyonhallgatott kérdésekre egyszer, végre valahára választ adnátok. Adok egy friss összefoglalást az általam öt éve elszántan, de kilátástalanul hiábavalóan hangoztatott tézisekből. Ha oly sok év után érdemben cáfolni tudnátok őket, s ezáltal lelkem háborgása lecsillapodhatnék, ez számomra a legnagyobb karácsonyi ajándékkal érne fel.

1.) Hivatkoztam Laczkovich Miklósnak a Fizikai Szemle 2009/6. számában megjelent cikkére, amely lesújtóan nyilatkozik amai magyar felsőoktatásról, hangsúlyozva, hogy a diákok sem írni, sem olvasni, sem törtekkel számolni nem tudnak. Ez persze költői túlzás, de bizonyára van benne valami mákszemnyi igazság. Nem gondoljátok, hogy a nyelvhasználat igénytelenségének terjedése az akadémiai (értsd egyetemi stb.) szférában nemcsak egy matematikus által lenne konstatálandó? A nyelvtudósok lehet hogy ex professo nem kötelesek ezzel foglalkozni, de kell, hogy legyen olyan tudomány, amely a művelt emberek beszédjében terjedő szubsztandard jelenségek (én hibának hívom őket) felleltározásával és okainak elemzésével foglalkozik (én szociolingvisztikának nevezném ezt a tudományt, és a tiszta nyelvtudományhoz képest a szélesebb értelemben vett nyelvtudományba sorolnám).

2.) Hivatkoztam a holisztikus szemlélet szükségességére is, nevezetsen arra, hogy ha az iskola az igényességre nevel, az idegen nyelvek oktatása során is ez a cél, akkor miért éppen az anyanyelvhasznalat tekintetében lenne a "nőjön, mint a udva" elv irányadó. Legyen egy iskolázott magyar ember az anyanyelv használata során is igényes. Mintaként szolgálnak a nagy írók művei. A nagy írók között nemcsak szépírókra lehet utalni, hanem olyan tudósokra is, mint Szabó Árpád és Kontra György, utóbbi posztumusz kötete nemrég jelent meg (ld. az ÉS-recenziót: http://www.es.hu/index.php?view=doc;24689). Bizonyára még egy nyelvész is észreveszi, hogy ez a két tudós a magyar nyelv művésze is volt, és az anyanyelvi igényesség terén is sokat lehet tőlük tanulni, többet, mint a legtöbb mai akadémikustól. Kis Ádám a holisztikus szemléletre nemigen tudott mit mondani, amiből azt sejtem, hogy ez egy eléggé ütős érv, csak arra hivatkozott, hogy a mai iskolarendszer nem kedvez a holisztikus szemléletnek.

3.) Nem szoktatok arra sem reagálni, hogy meddő vitáink során két különböző pályán játszunk, és Ti a mi pályánkat tilosnak vagy nem létezőnek tekintitek.Nem reagáltatok arra sem, hogy Heltainé Nagy Erzsébet tanulmányaiban, pl. a Magyar Nyelvőrben 2008-ban megjelent cikkében leszögezi, hogy a mai magyar nyelvtudomány megosztott a nyelvműveléshez való viszony tekintetében (vagyis ne Ti legyetek már az igazság kizárólagos hirdetői!), és lándzsát tör amellett, hogy a nyelvművelés értékelvű talaján is végezhetőek tudományos elemzések.

3. Végül kéretik a demagógiától való tartózkodás, pl. nem fair az akadémia és a kocsma közötti különbség elrelativizálása, a kirívó igénytelenség terjedésének összemosása az összességében művelt beszéd apró következetlenségeivel. Nem kell elitizmussal, lingvicizmusal, nyelvi rasszizmussal vádolni azokat, akik a nyelvhasználat igényességét számon kérik, no nem az istenadta népen, de legalább az értelmiségen. Kéretik nem elfeledni, hogy a szellemi értékek becsülése a társadalom egésze számára fontos, és azért, mert a XX. században totalitárius rezsimek visszaéltek az értékekkel, nem kell minden értéket tagadni (fürdővíz-gyermek problémája).

Most ennyit, üdv.

Kis Ádám Creative Commons License 2009-12-22 08:12:27 137

Tulajdonképpen egyet is lehetne érteni veled. Két dologgal nem értek egyet (beleértve még azt is, hogy szerintem a tolerancia az idők során fogyott el):

 

1. Kultúrszomjas nem naív, nyitott emberként jött ide, kedvenc szavai a marhaság és a rossz.

 

2. Kultúrszomjas naív  megjelenésének hatására azonnal megindult az ismert és megingadhatatlan puristák értelmetlen nyomulása. Én speciel vele békejobbot cseréltem, de ez nem sikerült azokkal, akik vérszemet kaptak a bátorságától.

 

 

vrobee Creative Commons License 2009-12-22 02:40:23 136
rumci!
Teljesen egyetértek veled.
A konkrét eset kapcsán: én valami hasonlót próbáltam, sikertelenül.
A hozzászólás:
rumci Creative Commons License 2009-12-22 01:44:45 135
Szerintem hülyeséget csináltunk (utálom az ilyen csoportképzéseket, de mivel most „magunkat”, azaz a tudomány mai állásának megfelelő szemlélet hirdetőit érzem szükségesnek megfeddeni, kénytelen vagyok ilyen – számomra is visszatetsző – csoportképzősen fogalmazni). Ahogy én láttam: idejött Kultúrszomjas nyitottan és érdeklődően, természetesen hozta a batyujában (főként implicit módon, mert a kíváncsisága miatt még az efféle explicit állításoktól is tartózkodott) azt a sok téveszmét, amit belevertek az iskolákban, amit megerősítettek a nyilvánosság különböző terepein, és ezen persze lehet bosszankodni, de Kultúrszomjast ezért szerintem a legkisebb mértékig sem terheli felelősség.
Ilyen helyzetben szerintem egyetlen okos dolgot csinálhattunk volna, nagy türelemmel, higgadtan, kitartóan érvelve (mert az rögtön látszott Kultúrszomjason, hogy nem egy fanatikus, hívő nyelvvédő) megmutattuk volna neki, hogy hiába tömték jóhiszeműen teli a fejét butaságokkal, ezek olyan távol állnak a megalapozott gondolatoktól, hogy ahhoz képest Makó csak egy ugrás Jeruzsálemtől. Az az érzésem, hogy sok mindenről meg lehetett volna győzni Kultúrszomjast.
Ehhez képest ingerülten, szélmalmokkal viaskodva, olyan dolgokat belelátva, amiket sosem mondott, és jó eséllyel sosem gondolt, nekiestünk (persze azért, mert már sokszor voltak hasonló helyzetek, megértem én magunkat, csak helytelenítem, és kontraproduktívnak tartom a viselkedésünket). Hát ebből lett – szerintem – ez a mostani siralmas perpatvar. Nem gondolom, hogy a vehemensebb fogalmazásnak sosincs itt a helye, agresszív ostobaságontókkal szemben szerintem is indokolt akár a legélesebb fogalmazásmód is, de most szerintem tökéletesen inadekvát volt, hiszen Kultúrszomjas (lehet, hogy csak taktikából, és én vagyok naiv, de úgy gondolom, annyi jóhiszeműség mindenkit megillet, hogy amíg nem bizonyítja csúnya szándékait, a legjobbat tételezzék róla) mostanáig is meglehetősen higgadt tudott maradni (igen, néhol kezd elszaladni vele a ló, de ezen nincs mit csodálkozni, ha én ilyen fogadtatásban részesülnék bárhol is, milliószor durvábban szólnék vissza).
Szóval szerintem vegyünk vissza az ingerültségünkből, a türelmetlenségünkből, mert jelen esetben sem értünk el vele semmit (ártani, azt hiszem, ártottunk), s inkább valami bolondokházának hatunk, mint a nyelvről komolyan gondolkodó embereknek. Ha most már nem is menthető a helyzet, legalább a jövőre nézve próbáljuk levonni a tanulságokat.

Béke veletek!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!