|
|
 |
angyalhentes
2009-03-02 13:58:38
|
26015
|
En csak azt probaltam a magam szereny eszkozeivel elmondani, hogy nincs A logika. Szamtalanfele logika van, az altalad logikakent emlegetett nulladrendu logika csak az egyik. Hiaba probalod bizonygatni, hogy A logika nem fedi le azt, amit a nyelv, amit mondasz az csak az, hogy a TE logikad nem fedi le azt, ami a nyelv.
Tehat nem vitatkozni akartam veled, csak ramutatni a hibas szemleletmodra. :)
Es nem vagyok bolcsesz. |
|
 |
ámbátor
2009-03-02 12:54:43
|
26011
|
Csak annyit próbáltam megjegyezni, hogy ha a "Szőke de okos" mondat fordítását úgy kezdi, hogy "Barna ..." akkor a de nem működik, semmi értelme annak, hogy "Barna de okos". Ezért cseréli ki és-re. Barna és okos, ez rendben van. Természetesen a de és-re cserélése mit sem segít azon, hogy a mondat első felét már elizélte.
Az eredeti mondat szerint "Gyakori eset, de eddig pont ezt itt nem ismertük". Ha ezt úgy kezdi, hogy "Kifejezetten ritka ..." akkor nem mondhatja, hogy "de eddig pont ezt itt nem ismertük". Csak azt, hogy és.
Ezért írtam, hogy a második torzítás összhangban van az elsővel. |
|
 |
KMG
2009-02-28 23:07:06
|
25990
|
| Szerintem te értetted totál félre ábátort, ámbátor ezt ő tudná megmondani. Ő nem logikai törvényszerűségről beszél, legalábbis én úgy értelmezem az idézett hozzászólását, hogy miután a mondat elsőrészét rosszul fordította az illető, "logikus", hogy ezt a részét is elszúrja, fordítva fordítsa, mint ahogy kell. |
|
 |
Törölt nick
2009-02-28 14:57:25
|
25989
|
Vagy csak azt hiszed a hozzáfűzésről, h akar vitatkozni :-)
Mi jár annak, akinek igaza van? .... :-DDDD |
|
A hozzászólás:
 |
gligeti
2009-02-28 13:09:27
|
25988
|
Még mindig nem mondasz ellent, én is azt mondtam, hogy a logika nem fedi le azt, amit a nyelv -- valahogy már a harmadik ember akar azzal vitatkozni, amit sosem állítottam. (ez is logika volna, amúgy). Úgy látszik magyarázni nem tudok, vagy túl haladó szint ez bölcsészeknek :-(
A logika nem fedi le azt, amit a nyelv, viszont ettől még a nyelv lefedi azt, amit a logika. A nyelvben más az A és B és az A de B, mert az utóbbiban van járulékos információ is: az A de B = A és B + a közlő szerint ez váratlan, szokatlan, ritka. De a logikai része ugyanaz, csak a logikának nem tárgya ez a járulékos info, ill. azt teljesen különálló állításnak tekinti, ha akar vele foglalkozni. Ezért nincs sem a logikai jelek, sem a programnyelvekben a logikai operátorok között && (és) és az || (vagy) mellett "de", mert nincs rá szükségük.
Tehát, amit állítok az az, hogy az A de B ugyanazt mondja A és B logikai kapcsolatáról, mint az A és B, csak még egy járulékos információt is ad. Tehát természetesen nem felcserélhető, hiszen "de" esetén a járulékos info ott van, "és" esetén nincs; ám felcserélése nem változtatja meg A és B logikai kapcsolatát, csak a járulékos info meglétében tér el.
A nyelven belül a logikának rendben kell lenni, nem lehet megúszni. Nincs két logika, (ezt már egyszer Nádasdy is mondta, akkor is ideges lettem) legfejlebb ugyanarra a logikára épített különböző modell (Nehogy egy matematikus belekössön, jó, persze van többféle logika, de nem ezen a szinten). Ámbátor (25975)-ben felvázolt tétele, miszerint az A de B egyenértékű a nem A és B-vel, az nem stimmel.
Azt mondja:
"Szerintem teljesen indokolt. Mivel az első tagmondatot éppen ellentétes értelemmel fordította le, helyénvaló, hogy a két tagmondat viszonya is megforduljon. A de B. A fordítás után !A és B."
(!A azt jelenti, nem A, vagy A ellentéte)
Nem fordul meg a két tagmondat viszonya a "de"/"és" cserétől, csak a járulékos infot tüntettük el, így az ellentétes értelműre fordított első tagmondatot sem "javíthatjuk" meg ezzel a cserével.
De lehet józan ésszel is megközelíteni, aki nem akar a logika és a nyelv ill. a "de" és "és" szavak logikai és nyelvi kapcsolatában elmélyedni: egyszerűbb bepróbálni egy egyszerű állítást:
A labda piros de vannak benne fehér pöttyök -- ámbátor tétele szerint renben volna, hogy az első tagmondat értelmét megfordítjuk, és a "de" kapcsolatot "és"-re cseréljük, és akkor megőriztük volna az értelmét. Próbáljuk ki: A labda nem piros, és vannak benne fehér pöttyök. Hát nem úgy tűnik, hogy megőriztük volna az értelmét. |
|
Előzmény:
 |
angyalhentes
2009-02-28 00:06:15
|
25987
|
Ez is logika, meg az is logika, csak nem ugyanaz a logika. Folosleges egymasra eroltetni oket, es ezt tudnod kell, ha tanultal formalis logikat.
A es B ill. A, de B igenis mas kapcsolatot kifejezo konstrukciok, es ezert barmilyen logika, amely modellje a magyar nyelvi propozicioknak, kulonbozokeppen kell lekepezze oket.
Amit te leirtal, abbol csak az kovetkezik, hogy az altalad felvazolt logika nem modellje a nyelvi propozicioknak. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|