Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2009-02-28 13:09:27 25988

 

 Még mindig nem mondasz ellent, én is azt mondtam, hogy a logika nem fedi le azt, amit a nyelv -- valahogy már a harmadik ember akar azzal vitatkozni, amit sosem állítottam. (ez is logika volna, amúgy). Úgy látszik magyarázni nem tudok, vagy túl haladó szint ez bölcsészeknek :-(

 

 A logika nem fedi le azt, amit a nyelv, viszont ettől még a nyelv lefedi azt, amit a logika. A nyelvben más az A és B és az A de B, mert az utóbbiban van járulékos információ is: az A de B = A és B + a közlő szerint ez váratlan, szokatlan, ritka. De a logikai része ugyanaz, csak a logikának nem tárgya ez a járulékos info, ill. azt teljesen különálló állításnak tekinti, ha akar vele foglalkozni. Ezért nincs sem a logikai jelek, sem a programnyelvekben a logikai operátorok között && (és) és az || (vagy) mellett "de", mert nincs rá szükségük.

 

 Tehát, amit állítok az az, hogy az A de B ugyanazt mondja A és B logikai kapcsolatáról, mint az A és B, csak még egy járulékos információt is ad. Tehát természetesen nem felcserélhető, hiszen "de" esetén a járulékos info ott van, "és" esetén nincs; ám felcserélése nem változtatja meg A és B logikai kapcsolatát, csak a járulékos info meglétében tér el.

  

 A nyelven belül a logikának rendben kell lenni, nem lehet megúszni. Nincs két logika, (ezt már egyszer Nádasdy is mondta, akkor is ideges lettem) legfejlebb ugyanarra a logikára épített különböző modell (Nehogy egy matematikus belekössön, jó, persze van többféle logika, de nem ezen a szinten). Ámbátor (25975)-ben felvázolt tétele, miszerint az A de B egyenértékű a nem A és B-vel, az nem stimmel.

 

 Azt mondja:

 "Szerintem teljesen indokolt. Mivel az első tagmondatot éppen ellentétes értelemmel fordította le, helyénvaló, hogy a két tagmondat viszonya is megforduljon.
A de B. A fordítás után !A és B."

 (!A azt jelenti, nem A, vagy A ellentéte)

 

 Nem fordul meg a két tagmondat viszonya a "de"/"és" cserétől, csak a járulékos infot tüntettük el, így az ellentétes értelműre fordított első tagmondatot sem "javíthatjuk" meg ezzel a cserével.

 

  De lehet józan ésszel is megközelíteni, aki nem akar a logika és a nyelv ill. a "de" és "és" szavak logikai és nyelvi kapcsolatában elmélyedni: egyszerűbb bepróbálni egy egyszerű állítást:

 

 A labda piros de vannak benne fehér pöttyök -- ámbátor tétele szerint renben volna, hogy az első tagmondat értelmét megfordítjuk, és a "de" kapcsolatot "és"-re cseréljük, és akkor megőriztük volna az értelmét. Próbáljuk ki:  A labda nem piros, és vannak benne fehér pöttyök. Hát nem úgy tűnik, hogy megőriztük volna az értelmét.

A hozzászólás:
angyalhentes Creative Commons License 2009-02-28 00:06:15 25987
Ez is logika, meg az is logika, csak nem ugyanaz a logika. Folosleges egymasra eroltetni oket, es ezt tudnod kell, ha tanultal formalis logikat.

A es B ill. A, de B igenis mas kapcsolatot kifejezo konstrukciok, es ezert barmilyen logika, amely modellje a magyar nyelvi propozicioknak, kulonbozokeppen kell lekepezze oket.

Amit te leirtal, abbol csak az kovetkezik, hogy az altalad felvazolt logika nem modellje a nyelvi propozicioknak.
Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2009-02-27 18:00:05 25980

1/2 OFF

 

(A logika szempontjából valami vagy kizárt, vagy nem. Az, hogy valaki valamit nem vár, aztán mégis úgy van, az egyéni szoc probléma. Ezért olyat mondani, hogy "prímszám, de páros", az logikailag teljesen értelmezhetetlen ahhoz képest, hogy "prímszám és páros". Vagy nincs ilyen ("valós ellentét"), és akkor kijelenhetjük(nénk), hogy "nincs olyan szám, ami prím és páros" -- és kész, továbbiakban nincs szükségünk a "de" szócska'ra, vagy pedig van ilyen (és tényleg, a 2), és akkor az, hogy valaki ezen csodálkozik (vélt ellentét), az nem tárgya a logikának. Az lehet a pszichológia, oktatás, társadalomtudomány (pl. szőke de okos) tárgya, de nem a logikáé.)

 

 A nyelv több mint logika, de a logika (legalábbis ez az alapvető logika) viszont része a nyelvnek. Ha valaki megváltoztat egy mondatot, pl. kettős tagadást kiiktat, vagy egy és kapcsolatot tagad, vagy egy ok-okozatot, következtetést megfordít, akkor annak előszöris logikailag stimmelnie kell. Aztán pluszban jöhetnek a jelentésárnyalatok (pl. és/de).

 

 Volt mostanában érettségikérdés, hogy tagadja ezt a mondatot (nem tudom pont ezt-e, de hasonlót): "Nincs az a szerelem, ami el nem múlik". Folytassam?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!