Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2009-02-27 18:00:05 25980

1/2 OFF

 

(A logika szempontjából valami vagy kizárt, vagy nem. Az, hogy valaki valamit nem vár, aztán mégis úgy van, az egyéni szoc probléma. Ezért olyat mondani, hogy "prímszám, de páros", az logikailag teljesen értelmezhetetlen ahhoz képest, hogy "prímszám és páros". Vagy nincs ilyen ("valós ellentét"), és akkor kijelenhetjük(nénk), hogy "nincs olyan szám, ami prím és páros" -- és kész, továbbiakban nincs szükségünk a "de" szócska'ra, vagy pedig van ilyen (és tényleg, a 2), és akkor az, hogy valaki ezen csodálkozik (vélt ellentét), az nem tárgya a logikának. Az lehet a pszichológia, oktatás, társadalomtudomány (pl. szőke de okos) tárgya, de nem a logikáé.)

 

 A nyelv több mint logika, de a logika (legalábbis ez az alapvető logika) viszont része a nyelvnek. Ha valaki megváltoztat egy mondatot, pl. kettős tagadást kiiktat, vagy egy és kapcsolatot tagad, vagy egy ok-okozatot, következtetést megfordít, akkor annak előszöris logikailag stimmelnie kell. Aztán pluszban jöhetnek a jelentésárnyalatok (pl. és/de).

 

 Volt mostanában érettségikérdés, hogy tagadja ezt a mondatot (nem tudom pont ezt-e, de hasonlót): "Nincs az a szerelem, ami el nem múlik". Folytassam?

gligeti Creative Commons License 2009-02-27 17:45:21 25978

 

 Nem mondtam, hogy fordításban felcserélhető. Sőt. Mondtam, hogy plusz információt hordoz (szűkít, vagy nem vártságot fejez ki), ami fordításban megőrzendő.

 

 Csak logikai értelemben azonos a "de" -vel, nincs a logikában az "és" és a "vagy" mellett "de" a Bool-algebrában. Ezt a logikai ágat csak azért feszegettem, mert ezért nincs is semmi értelme annak, hogy az A de B logikailag a !A és B-vel egyenértékű lehetne, ahogyan ámbátor kartács felvázolá. Nem is jó a fordítás, mert eleve tök mást mond, már csak logikailag is; a jelentésárnyalatok megtartásának kérdésköréig el sem jutunk, annyira szar a fordítás.

A hozzászólás:
KMG Creative Commons License 2009-02-27 17:04:16 25977

Ha a lenti mondatot nézzük, ez esetben tény, hogy a mondat "és"-sel is értelmes marad, de megváltoztatja a jelentését. A te példádnál is: fordítási szempontból egyáltalán nem ugyanaz, hogy szőke, de okos, vagy szőke és okos, pontosan az előítélet miatt. Lehet, hogy logika szempontjából ez lényegtelen, de ez nem igazán tartozik ide.

 

(Bár nem látom át, miért mindegy a logika szempontjából, hiszen a de logikailag is valami fajat (vélt vagy valós) ellentétet, vagy ellentmondást fejez ki: szőke de okos: szőke annak ellenére, hogy okos. Az és viszont semleges ebből a szempontból.)

 

De fordítói szemmel nagyon speciális esetekben fordulhat csak elő, hogy az és jelentéstorzulás nélkül megfeleljen a de-nek.

 

 

Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2009-02-27 15:17:10 25976

 

 Nem. A "de" és az "és" logikai értelemben teljesen ugyanaz a viszony (van, amikor a "de" jelentése nem logikai kapcsolatot jelöl, az más tészta).

 

1)  Ez a "de" nem igazán logikai kapcsolat. Van egy állítás "It's not unusual for a gene to have multiple functions", és egy másik állítás, ami akár lehetne külön (run-on sentence), "However, before this we did not know...". Itt igazából két állítás hangzik el egy kötőszóval összekapcsolva, tehát A; B. és nem egy darab állítás amiben van egy "és" vagy "de" kapcsolat. Abban az értelemben lehetne logikai kapcsolatnak tekinteni, ha külön-külön nem érdekelnének az állítások, csak az, hogy a kijelentő minden egyes állítása igaz-e, és ha nem, akkor a részletek, hogy melyek igazak, melyek nem, nem érdekelnének. Ekkor azonban a "de" valójában egy sima  "és", azt fejezi csak ki, hogy a második állítás specifikusabb (v.ö.: páros, de néggyel nem osztható)

 

2) Van, amikor a "de" tényleg direkt logikai kapcsolatot fejez ki: "szőke de okos". Ez valójában szintén logikailag sima "és", csak hordoz egy prejudikációt, miszerint a két tulajdonságról nem feltételezzük, hogy egyszerre jelen lehet, pedig.

 

3) Mivel a "de" valójában logikailag ugyanaz az "és" csak egy plusz konnotációt hordoz, olyan nincs a logikában, hogy az "A de B" = "!A és B".  Olyan van, hogy a vagy/és megfordul (deMorgan szabály), tehát ! (A és B) = !A vagy !B (piros és kerek tagadása az, hogy nem (piros és kerek), azaz vagy nem piros, vagy nem kerek. Van még olyan is, hogy a kettős tagadás az pozitív (!!A=A).

 

4) !!A=A alapján pl. a "not unusual" = usual. Angolok szeretik az ilyet: pl. I don't disagree. Ezért lehet "nem szokatlan" helyett egyszerűen "gyakorit" mondani. Ugyanezen szabály alapján az eredeti állításhoz hasonló jelentésű lehetne a "Nem igaz, hogy a gének elsöprő többségének csak egy funkciója volna".

 

(

Teacher: In English, double negative means positive. Of course, double positive doesn't mean negative.

 

Student: Yeah, right.

)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!