Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2009-02-27 09:53:12 2395

Kedves Százharminchét!

 

Azt írod:

" Munkát skalárokkal csak akkor tudunk értelmesen számolni, ha az erő és az elmozdulás azonos irányú."

Én pedig azt írtam, hogy:

  "Ha erők eredője mozgat, akkor az eredő erő iránya és a mozgás iránya
egybeesik."

  Mi a különbség szerinted a két mondat értelme között?

 

   A válaszaidból látom, hogy az ezen a fórumon szokatlanul jó felkészűltséggel rendelkezel, ennek örülök.

   Ezért elvárható lenne, hogy ha már pengétváltunk, akkor korrekten tedd!

Példaként itt van az aszinkron motor generátoros üzeme.

  Nyílván tudod, hogy ha a rövidrezárt forgórészben nem gerjesztünk áramot, akkor nem tud indukálni az állórészben.

   Nyílván azt is tudod, hogy a mágneses tér felépítése és összeomlása időt vesz igénybe, ezért a tekercsekben, mint jólnevelt indukciós eszközökben a rákapcsolt feszültség fázisa  és áram fázisa között szögeltérés van.

   Ezért, --többek között-- a hasznos  teljesítményt cos fi szorzótényezővel kapjuk meg.

Ugyanakkor azt is ismered, hogy a 3 fázisú megoldásnál a fázisok 120 fokkal vannak eltólva egymáshoz képest, így a forgórészben az egyik fázis által gerjesztett  áram a túlpörgetés következtében a másik két fázissal azonos irányú feszültséget indukál,

   azaz valóban olyan aszinkron generátoros üzemet vesz fel, amelyben az egyik fázis a generálja a forgórész mágneses terét és az így gerjesztett mágneses tér indukál áramot.

 

   Vagyis működését tekintve, egy indukciós szakaszt közbeiktatott részét leszámítva azonos működési elve mint a tekercselt forgórészű generátoroknak.

   Csupán ez esetben nem vezetéken vezetjük be a forgórész mágneses terének felépítéséhez szükséges áramot, hanem indukáljuk.

   Egyfázisú, kapacitív segéd vagy induktívan eltolt segédfázisú motoroknál ez a generátoros üzem nem jön létre  lévén, hogy  egyetlen be és kimenet egyszerre nem tud generátorkén és motorként funkcionálni.

 

   Persze ha tudna akkor nem is lenne szükség külső forgatásra, mert önmagában örökmozgóként működhetne.. 

 

   Azaz amíg nem írod le, annak a menetét ahogyan az egyfázisú, kapacitív segédfázisú aszinkron motor  generátor üzembe tud átmenni a túlpörgetéssel, addig nem tudom elfogadni cáfolatként a válaszaidat.

 

      

 

 

 

A hozzászólás:
szazharminchet Creative Commons License 2009-02-25 22:04:35 2370
A munkát több féleképpen definiálhatjuk. Skalár és vektoros mennyiségekkel egyaránt.
Mindkét módszernek meg vannak a szabályai és nem keverendő a másik módszerrel.

Nem. A munkát egyféleképpen definiálhatjuk, úgy, hogy az az energiacserét adja meg a két kölcsönható objektum (test vagy mező) között. Ha az egyik definicióval működik a dolog (a vektorossal megmutattam, hogy működik), a másikkal meg nem, akkor a másik rossz.
Munkát skalárokkal csak akkor tudunk értelmesen számolni, ha az erő és az elmozdulás azonos irányú.
Ha erők eredője mozgat, akkor az eredő erő iránya és a mozgás iránya
egybeesik. Nincs értelme vektoros módszer alkalmazásának.

Megintcsak nem igaz. Az erők eredője a gyorsulással azonos irányú, nem a sebességgel, az időegységre eső munka (teljesítmény) pedig az erő és a sebesség skalárszorzata.
d W/d t = F.v
Képzeljük el csak azt az esetet, hogy jön egy baromi gyors űrhajó (nem hat rá semmilyen erő, csak valamikor régen felgyorsították), és elmegy előttem keresztbe. A mozgás iránya legyen mondjuk balról jobbra. És amikor elmegy előttem, akkor 1 N erővel elkezdem oldalra tolni. Az űrhajó 5 m hozzú, ennyi utat tett meg (balról jobbra) miközben az 1 N erő hatott. Közben előre toltam 5 mikronnal (mert bazi nagy a tömege, és ennyire bírtam ellökni). Akkor most az általam végzett munka a két vektor skaláris szorzata, azaz 1 N * 5 mikron azaz 5 * 10^-6 J, vagy pedig a teljes elmozdulás (nagyjából 5 m) szorozva az erő nagyságával, 1 N-nal, azaz 5 J?

Amit leírtál, az mint ahogy Te is tudod a vektoros módszer. Köszönöm, hogy említetted.

Nagyon szívesen.
Előzmény:
Gézoo Creative Commons License 2009-02-25 11:53:13 2349

Szia Kedves Szazharminchet!

     Nos,  Hari neveletlen, sértegető és a fizikát sem érti.

 

   A munkát több féleképpen definiálhatjuk. Skalár és vektoros mennyiségekkel egyaránt.

   Mindkét módszernek meg vannak a szabályai és nem keverendő a másik módszerrel.

 

   Ha erők eredője mozgat, akkor az eredő erő iránya és a mozgás iránya

egybeesik. Nincs értelme vektoros módszer alkalmazásának.

   Ha több erő hat egy testre és valamely erőforrás által végzett munkát viszonyítjuk

az eredő által végzett munkához vagy az eredő valamely másik összetevőjének a forrása által végzett munkához, akkor választhatunk, hogy vektoros vagy skalár

módszert alkalmazunk.

   Amit leírtál, az mint ahogy Te is tudod a vektoros módszer.  Köszönöm, hogy említetted.

     Minden zárt ciklusú folyamatban beszélhetünk az energia megmaradásáról.

Ekkor van értelme az elvégzett munka mennyiségéhez irányt, ill. ezzel előjelet rendelni.

    Mint ahogy remélem, hogy szintén udod, minden elvégzett munkának van energia forrása és eredménye.

   Ez az eredmény lehet kinetikai energia,- hő,- elektromos,- stb. energia készlet.

 

   A példa arról szólt, hogy elektromos energiát vezetünk egy rendszerbe, kinetikai energiává alakítjuk, majd ismét vezetünk elektromos energiát a rendszerbe amellyel

ellentétes mozgási irányú kinetikai energiává alakítunk (jobbra megy, balra megy)

 

    Az esetek egy részében az ellentétes irányú kinetikai energiák egymásrahatása során a bevitt elektromos energia maradéktalanul hővé alakul.

 

    Én pedig arra mutattam példát, amikor a bevitt elektromos energiát kinetikai energiává alakítottuk egy aszinkron motorral, majd  a motor gerjesztésének

forgási irányát a tekercsek sorrendjének felcselésével megfordítva, a forgórész forgási irányával ellentétes irányú vonszolásával,  az előzőhöz viszonyítva negatív értelmű kinetikai energiává alakítottuk a bevitt elektromos energiát.

 

   Ezzel a folyamatba bevittünk két egység elektromos energiát, és nem keletkezett hő..

   Azaz amíg a szokványos esetekben a bevitt elektromos energiának a hő egyenértéke valóban jelen van a folyamat végén,  ( már akkor is ha a bevitt energiát féktárcsás fékezéssel közvetlenül alakítjuk hővé) , addig

   az aszinkron motoros fékezéssel  nem jelenik meg hő egyenérték.

 

   Kérdezhetnénk, hogy akkor hova tűnt az az energia ami a szokványos folyamatokban hő formájában van jelen a folyamat végén?

 

   Nos, a bevitt első adag energia nélkül a második adagot nem fogyasztotta volna el a rendszer a hálózatból.

   Vagyis a második adag  negatív előjelű energiaként,  azaz fogyasztásként  távozott az elektromos rendszerbe.

 

   Azaz visszatápláltuk ugyan, de nem pozitív, hanem negatív energiaként.

Az előjelének fordítását az a folyamat okozta, amelyben az aszinkron motor gerjesztő tekercseinek mágneses tere csak húzni képes a forgórészt, de a forgórész

éppen ezért nem tudja "tolni"  a gerjesztést, azaz nem tud indukálni pozitív irányú feszültséget-áramot-energiát  az irányváltás után sem a gerjesztő tekercsekben.

 

   (Szemben a tekercselt álló és forgórészű motorokkal, amely motorok forgórésze

túlfutáskor és ellenkező irányú pörgetéskor indukál feszültséget az állórész tekercseiben, és ezzel generátoros üzemben dolgozik.)

 

  Nos, ebbe a beszélgetésláncba csöppentél bele.

 

   És bár kétségtelenül jót írtál, de mint látod, sem Iván sem a többiek felkészültsége

nem éri el azt a szintet, hogy megérthették volna a mindig vonttással járó következményt,  sőt!

   Még az általános iskolai fizika, munka definíció:  W=F*s  alakjának elfogadtatása is két napba tellett.

   Ezért nem láttam jónak a vektoros megoldás emlegetését.

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!