Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009-01-21 17:06:11 472
Szia!

PK: Én az árakat kb. 5 éve néztem, akkor a többszörösére jött ki ugyanaz a U tényezőjű fal PK-ból, mint mondjuk "hagyományosan". A mostani árakat bevallom nem tudom pontosan, de lehet mellélőttem. Nem lebeszélni akarlak róla, ne értsd félre, ha ti így döntöttetek, csináljátok. Csak érdemes "negatív" véleményt is meghallgatni. Régebben rengeteg negatív kritika érte miért nem jó, és nagy részüknek volt alapja.

Így sacc hirtelen a 38-as téglafalra:
1 m2-hez 16 darab tégla kell. 16x400=6400 Ft.
A munkadíja a rakásnak legyen 2000 Ft - 10-es válaszfalat most 1500 rakják, ezért saccoltam.
A falazóanyag m2-re kb. 800 Ft, ha hőszigetelő drágább.
U 0,11-es falhoz cellből a gyártó szerint 20 cm kell. Itt nálam meg is dölt a PK állítása. Azt mondtad, hogy a PK rendszernél - ami neked van - U=0,11-et ígérnek. Ha azt nézzük, a külső szigetelés mind téglánál, mind a PK-nál ugyanannyi. Nem hiszem, hogy a betonfal - és pár centi belső szigetelés - megegyezik a 38.as NF hőszigetelésével. Ez nagyon sántit. PK-nál mennyi a belső hőszigetelés és a beton vastagsága? Mármint nálad betervezve. A betonnak botrányosan rossz ezen tulajdonsága

Szóval így hirtelen a m2 ára a falnak saccolva 9200 Ft + hőszigetelés.

12V: kérdés, hogy csak a kisfogyasztókért érdemes-e ilyet kiépíteni. Ha megnézed egy ház energiaellátását/fogyasztását, akkor azt láthatod, hogy a havi rezsiből a kisfogyasztók nagyon kicsi százalékot tesznek ki (kb. 40-60 % fűtés, 10-15-20 % melegvíz, és jön utána minden). Azaz lehet kiépítesz drágán egy rendszert, és nyersz vele havi 500-1000 forintot. De a kiépítés meg került annyiba amennyibe. Ezeket is kell mérlegelni. Szerintem mindenképpen úgy érdemes kiépíteni, hogy benne lehessen a lehetősége a továbblépésnek, fejlesztésnek. Adott esetben pl. netán később nagyfogyasztókat is rá tudj kötni ha lesz hozzá megfelelő kapacitás a háttérben.

DIMM: otthon nincsen belőle sajnos, de ha kell haza tudnám vinni. Egy baj van: két íróasztal méretű panelrendszer :-) A sört meg különben utálom - talán ezért is kedvel a feleségem ;-)
Ehhez annyit hozzátennék: ha megírod pl. egy vasra C-ben a forráskódot, nem nehéz adaptálni DIMM-re. Majdhogynem ugyanaz :-) Ez még attól függhet, milyen külső hardvereket teszel rá. Itt is Borlandon folyik a fejlesztés.

1,5 millió a komplett rendszerre? Azt az árajánlatot nekem is elküldheted. Én a legolcsóbb hőszívattyút amit találtam és működik is 8 kW körül 600ezer volt, 10 kW 700 ezer körül. Szinte közvetlen a gyárból, ennél csak drágábbakat találtam. Ezek víz-víz hőszivattyúk voltak. levegőssel meg nem érdemes foglalkozni. Ez viszont még semmi a rendszerből, a kiépítése, kutak fúrása, talajszondák, hőcserélők, stb. Érdekelne hogy jött ki a másfélmillió mindenestől, mert nekem sehogy nem állt össze. A hőszivattyú forgalmazója mondott ilyeneket, hogy ennyiből ki lehet hozni, de Ő nyilván el akarja adni. A gyakorlat meg teljesen mást mutat.
A 20 kW teljesítmény a HMV készítés miatt lehet kérdéses esetlegesen. A leírásod alapján folyamatosan valószínűleg nem kell a 20 kW. Azonban ne felejtsük el - minél hidegebb van kint, annál hidegebb a talajban is, azaz romlik a hatásfok. Méghozzá nem kicsit.

Való igaz - elvben - megspórolhatod a cirkót, gázt, kéményt, stb. Feltéve ha kapsz rá építési és használatba vételi engedélyt ;-) Ugyanis nem szokták szeretni az ilyen új dolgokat. Erről tudnék mesélni, de ez nagyon off itt....

A napkollektor HMV készítésre eléggé alkalmas, éves szinten nálam most úgy 80%-ban váltotta ki a melegvizet. A 100%-ot ne hidd el sose, bármit is mondanak. Képeket találsz a felszerelésről és beüzemelésről:
http://kep.tar.hu/aherhof/50562264#2

Attila
A hozzászólás:
KevinMulder Creative Commons License 2009-01-21 15:22:27 468
Szia!

Elmegyek a hivatkozott topikokat olvasni ...

PK: ár alapján, a cégtől kapott bónuszokkal, kedvezményekkel és miegymással együtt nekünk nem sokkal drágább a fal. Kívül 20-as szigetelő van. Elméletben U=0.11. Ha beleszámítom a munkaerőt, akkor a lehetőségeinkhez eddig ez áll a legközelebb. A 2-3 soros építéssel képben vagyok. Ha nem jönne be esetleg a rendszer, akkor itt a fórumon is beverem a fejem a falba :) Egyébként mennyi most egy 38-as téglafal ára m2-re, mindennel együtt?

12V: ahh, nem mindent azért :) Ahogy mondtam, mosógép meg a többi nagyfogyasztású mehet a hálózati 230V-ról. A laptop úgyis 20W-ot fogyaszt, porszívózni meg nem szoktam :D, ahhoz nem kell :)

De megfogadom a tanácsod, amúgy is - még - járatlan vagyok ebben a témában. Olvasgatok, elemezgetek. Szerintem úgyis körül fogjuk járni még ezt a témát itt is és személyesen is párszor még addig.

DIMM: Én is valamilyen ilyen irányban szeretnék elmozdulni a későbbiekben, de egyelőre működjön "nagy vason", utána lehet majd cizellálni. Azért a fejlesztőrendszere érdekelne működés közben. Tartasz belőle otthon? Sört szereted? :)

Hőszivattyú: az első számítások alapján a házba nem kell 20KW-ny fűtést generálni. Ha csak a hőszivattyú specifikus dolgokat nézem (a padlófűtés nem játszik, mert azt a cirkóhoz is meg kell építeni), akkor az nálunk úgy 1.5MFt-be kerül, kb 9KW-nyi fűtést/hűtést/melegvizet produkál, 1-2KW bemenővel. Gázcirkó kiépítése alaphangon úgy 550.000 Ft körül van (turbo parapet + gázcsövezés, kémény, engedélyek) Így a különbség már a "gondolkodjunk rajta" mezőbe esik. Egyelőre ez van a tervben, de opcióként számon tartjuk a gázcirkót. Ettől függetlenül mindkét rendszernek fenntartjuk a bekötési és beépítési pontjait.

Kicsit kusza voltam, s visszaolvasva a kommentjeimet, egy picit álmodozónak találtam őket. Tehát: lesz ház, szinte biztosan PK-ból. Tuti lesz benne házvezérlés. A HMV meg fűtés vagy cirkó vagy hőszivattyú (mindkettő be van tervezve). A napelemeknek, kollektoroknak, akksiknak pedig elő van készítve a hely, s ha már ott lakunk, akkor fogunk nekilátni azok fejlesztésének.

Annak külön örülök, hogy hosszan írsz. Szeretek tanulni.

Mulder

Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2009-01-21 14:51:49 465
Szia!

Megpróbálom sorjában mondani.

Amikor mi elkezdtünk építkezni eléggé ökológiai szempontból ugrottunk bele a dolgokba. Átnéztem mindenféle rendszert, többek között a proconceptet is.

Amit én nagy hátrányát tartok: kb kétszer - vagy többször - annyiba kerül készen a fal, mint egy hasonló " tudású" fal azonos paraméterekkel. Maga az EPS zsalu sem egy olcsó dolog, nem tudom az árakat most pontosan, de maga a zsalu már annyiban volt anno mint egy 38-as téglafal magában. Ebben jön a v20-30 cm vasalt beton, minimum kétszer annyiban van. És ráadásul ami rajta van cell kivülről semmire sem elég, még rakhatsz utána jópár centit ha PH-ban gondolkodsz. Mondjuk 20-30-at PH esetén. Ugyanabból a pénzből, amiből ezt a falat megcsinálod, sokkal jobb falazatot lehet építeni minden tekintetben.

Ha passzív ház érdekel ajánlom a következő topicot olvasgatásra.
http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9115542&la=86761698

Jópáran letettek a rendszerről a drágasága miatt, ráadásul a belső hungarocell szigetelésnek több a hátránya mint az előnye, és egy rakás plusz - felesleges - pénz. A beton - ha pl. pumpás betont rendelsz hogy gyorsabban haladj az nem olcsó mulatság megintcsak. Ha kézzel keverik, egy rakás ember kell hozzá. Munkaerő ugyanannyi kell hozzá pumpa esetben is szinte, ráadásul itt se tudod az egész falat rendszerint kiönteni, csak 2-3 soronként több okból sem. - alul nem birja már el a cell zsalu, a beton osztályozódik, stb.

Röviden és tömören: nagyon drága mulatság. Persze ha van pénzed, nem gond :-) Mielőtt félreértenél nem akarlak lebeszélni semmiről, de azért tájékozódj alaposan, számold ki mennyire jön ki, stb.

12V-os rendszer. Hát nem tudom. Csak végszükség esetén. Gondolj egy egy porszívó 1000 W körül van, vagy egy hajszárító. Indulásnál felveszi a dupláját, azaz 200A is folyhat csúcsban, átlagban/névlegesen 100A. Ilyen áramokkal hegeszteni szokás, és csúnya dolgokat tud művelni. Milyen vastag vezetéket is kell behúznod a falban? :-) Ha a nagyfogyasztókat mondjuk hálózatról akarod ellátni, a kisebbeket meg aksiról, akkor már más a helyzet.

A másik gond az aksi. Minél nagyobb árammal sütöd ki az aksit, akkor
1. annál inkább csökken a kivehető töltésmennyiség, ugyanis rengeteg energia disszipálódni fog az akkumulátor belső ellenállásán
2. az aksik élettartama jelentősen csökken - akár felére, negyedére, tizedére. Ezalól kivétel ha pl. LiFePO aksit teszel be, de akkor 10X annyit költesz aksikra
3. Egy rakás aksit kell párhuzamosan kötnöd, ami szintén problémás lehet, még ha védődiódán keresztül is teszed.

Azaz a 12 V-os rendszert nagyon nem ajánlanám. Sehol nem használnak ilyet, csak ahol semmi más lehetőség nincsen. A napcellák rendszerint magasabb feszültségűek - 20-30 V-osak - , ezekből hoznak létre telepeket, amik kapocsfeszültsége szintén 60-80-200 V körül szoktak lenni kialakítástól függően. Hidd el, a nagy áramokat nehéz kezelni hosszútávon és tartósan ilyen rendszerben. Nem véletlenül nem alkalmaznak ilyet ilyen formában.

Azzal hogy 12 V-itasz, nem lesz energiatakarékosabb a rendszered semmivel. A felvett teljesítmény számít, nem a feszültség. Minél hatalmasabb áramokkal dolgozol, annál veszteségesebb a rendszer, annál nehezebb kezelni minden szinten. Minél nagyobb feszültségre kell törekedni és kisebb áramokra.

Nálam akkumulátoros ellátás lesz ha minden igaz 1-2 éven belül, de már tanakszom a hálózatra visszatápláláson nagyon. A rendszerben a fogyasztói oldalról mindenképpen meghagyom a 230 V-os eszközöket.

Ajánlom figyelmedbe a következő topicokat, érdemes bennük böngészni, kérdéseket feltenni:

http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9055259&la=86767818
http://forum.index.hu/Topic/showTopicList?t=9106929&la=86764066

Központi gép:
Ezen már én is sokat tanakodtam, eleinte felmerült egy laptop - és nyilván nem windossal - egy C-ben megírt program és mehet. Előnye hogy nem kell megcsinálni a hardwert. Utána most jött ez a mikrovezérlős őrület. És most van valami más is terítéken.
www.kontron.de
ezen belül:
http://de.kontron.com/products/computeronmodules/dimmpc/

A munkahelyemen ezzel dolgozunk, van fejlesztőrendszer hozzá, stb. És mivel nagy tételben vesszük az ára is filléres szinte nálunk. De majd meglátjuk.

Hőszívattyú:
Miért mondtunk le róla:
1. A beruházási költsége a teljes rendszernek többmilliós nagyságrendű - kiépítéstől függően - , azaz több 10 évre előre kifizetem a gázszámlámat. Mondjuk pénzügyileg esélyünk nincsen/nem volt rá.
2. Azért ne felejtsük el, hogy ez sem ingyen van. Egy 20 kW körüli hőszívattyú 4-5 kW teljesítményt igényel elektromos formátumban, azaz az Elmű nem jár rosszul.
3. A megtérülési költség ezek miatt 50-100 év közé tehető - addig párszor tönkre is megy.
4. Nem számoltam az amortizációval, azaz mondjuk 15 évente vehetsz egy új hőszívattyút, időnként tönkremegy a hőcserélő, stb.

Azaz: baromi drága, baromira nem megtérülő beruházás családi háznál. Minél hidegebb van, annál rosszabb hatásfok. Ökológiai szempontú megközelítésnél más a helyzet.

Nem passzív házban lakok.

Bocsánat, kicsit hosszú lett, hirtelen ennyi :-).

Attila

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!