Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2008-12-08 08:39:05 144

Kedves Cidri!

 

Sajnos, le kell zárnom a vitát. Ennek alapvetően az az oka, hogy nem azonosan gondolkodunk a vitáról. Határozott véleményedet kizárólagb a magad álláspontjáról vagy hajlandó szemlélni, így persze, garantált, hogy igazad van. Három alapvető kifogásom van:

 

(1) kialakítottál magadnak egy irodalmi értékrendet, amelyet nyelvi normának tekintesz. Ez annyira konzervatív, hogy még Móricz Zsigmond sem fér bele. Nem tudom, mennyire vehető komolyan az az irodalmi érvelés, mely szerint "Móricznál nemegyszer – a valóság rideg, sötét, torz metszeteit ábrázolja, ezért nem kiskorúaknak ajánlott olvasmány" - ez kb. ugyanolyan, mint amikor egy magyar miniszterelnök Pintér Jenő érveivel értékelte Ady Endrét. Sajnálom, azt kell mondanom, hogy Móricz a magyar nyelv tárgyában minimum annyira mérvadó, mint az általad felsoroltak, de biztos, hogy sokkal inkább mérvadó, mint Jókai vagy Gárdonyi. Egyszóval - a Móricz-értékelésed egyoldalú, elavult (a Nyugatot is túl progresszívnak ítélő) értékrendre utal.

 

(2) Egyáltalán nem törődsz a probléma nyelvi hátterével, kizárólag egyfajta kulturális hagyományként kezeled. A német nyelvvvel kapcsolatos analógiád arra vall, hogy ezen a téren még csak nem is érzékeled a problémát, mert akkor nem hasonlítanád a talán logikátlan (ez is csak egyfajta logikai szemlélet), de rendszerszerű, míg a nákolás a szinkrón nyelvállapotban kivétel. Ez mutat arra, hogy ezt a vitát egy nyelvészeti topikban nem érdemes folytatni.

 

(3) Sajnálatos módon a Fülig Jimmy és a San Antonio herceggel kapcsolatos példát nem értetted. Az bármilyen vicces, nem vicc. Az azt mutatja, hogy mindenféle embereknek lehet mindenféle nyelvi normája, amely az ő társadalmi rétegében általános. Még olyanban is, ahol nem olvasnak. És nem hiszem, hogy bárki fel lenne jogosítva, hogy ezeket a társadalmi csoportokat minősítő módon összehasonlítsa. De ha van is, nem ebben a topikban. Mert ez nyelvészeti topik.

A hozzászólás:
cidri Creative Commons License 2008-12-08 02:04:18 143
"Úgy tűnik, a tiédet megelőző pár hozzászólást nem olvastad el, mikor ezt írtad, szerintem jelentősen árnyalták a norma kérdését, főképp az egyetlen sztenderd, egyetlen norma vonatjkozásában." – elolvastam, csak nem óhajtottam azon a szálon vitatkozni, másik szálon fejtettem ki a gondolataimat, mivel nem vagyok nyelvész, általános iskolás viszont voltam:-)

"Tulajdonképpen elárulhattad volna, hogy te mit értesz norma vagy sztenderd alatt, és védendőnek tartod-e." – elárultam, mit értek alatta: olvasmányélmények, környezeti hatások alapján intuitíve magamévá tett mintákat – ideértve a ragozás módját -, amelyek hozzásegítenek ahhoz, hogy pontosan, választékosan, adott nyelvi környezettel összhangban, illetve annak megfelelően fejezzem ki magam. Védem annyiban, amennyiben használom, nem védem olyanformán, hogy propagálom vagy racionális elméletet keresek a megtartása/elvetése érdekében.

"Nos, ez a tévedés. A nákolás nem kiszorult, hanem éppen befelé nyomul." – hová? Az általam olvasott könyvekbe, sajtótermékekbe ugyan nem, és a környezetem nagy része sem használja.

"A nékelés archív, mondhatni atavisztikus forma, amelynek a paradigmatikus háttere már nincs meg a magyar nyelvérzékben (ha úgy tetszik, az általános normában), ezzel szemben megvan ott a hangrendi illeszkedés, amely ellene mond a nékelésnek. Ezért mondhatnók, a nákolással születtünk, és később tanultuk meg, hogy ez helytelen." – szerintem nagyon messzire mész, ennek ilyenformán nincs értelme. A baba ordítással vagy gőgicséléssel születik, azután nagy nehezen kiizzadja magából az első szavakat, sokáig ahogyan-sikerül formában: isz – inni – iszok – inni kell – inni akarok - és legvégül: innék vagy innák. Mielőtt ki tudná mondani akár ezt, akár azt az alakot, többtucatszor fogja hallani, és mivel a baba utánzó lény, azt fogja utánozni, amelyiket hallja. Fütyül rá, hogy paradigmatikusan melyik forma létező vagy javasolt, mert a közelében élőket utánozza, nem a paradigmát.

"Ezt értsd úgy, hogy egy ép nyelvérzékű magyar, akinek a környezetében véletlenül még sosem használtak feltételes módot egyes szám első személyben, első alkalommal feltétlenül nákolni fog." – lehet, hogy ebben az életidegen esetben ez történne, nem tudom, de az élet általában nem életidegen, és a környezet bőven használ feltételes módot egyes szám első személyben is.

"Az irodalmi élményeid közül hiányzik Móricz Zsigmond, aki ugyan nem volt mindig autentikus, de mivel nem idealizált, mégis autentikusabb a felsoroltaknál." – nem hiányzik Móricz Zsimond – a listában az általános iskolás, tematizált olvasmányélmények szerepeltek, amelyeket elvileg mindenkinek olvasnia kellett vagy olvashatott; az én korosztályomból legalábbis.

"Egyik legkiválóbb műve A boldog ember, ennek főszereplője Joó György, a tanulatlan, de rendkívül intelligens parasztember. És nákol. És - én azt hiszem - hiteles." – bizonyára úgy van, nem tudom, nem olvastam ezt a művét. Elképzelhetőnek tartom, hogy a téma – ahogyan Móricznál nemegyszer – a valóság rideg, sötét, torz metszeteit ábrázolja, ezért nem kiskorúaknak ajánlott olvasmány, de attól lehet hiteles is, fajsúlyos is.

"A nákolás paradigmatikus helyzetét illető megjegyzésemet valószínűleg nem dolgoztad fel." – feldolgoztam, megértettem, mindössze más fogalmakban, más összefüggésekben gondolkodom a téma kapcsán. Részemről ez nem annak a jele, hogy nem értettem meg, miről beszélsz. Más nyelveknek is megvannak a nem logikus, magukat mégis makcsul tartó sajátosságai, például a német nyelvben a névelő háromalakúsága (der, die, das). Arra, hogy mely főnévhez melyik tartozik, nincsen bombabiztosan logikus szabály, egyszerűen meg kell tanulni a főnevet a névelőjével együtt. Ha azt állítanád, hogy egyszerűbb lenne két névelőt használni a nyelvben, egy magánhangzóval végződőt a mássalhangzóval kezdődő főnevek előtt, és egy mássalhangzóval végződőt a magánhangzóval kezdődőek előtt, tökéletesen igazad lenne, de a nyelv másként alakult és másként tartja magát. Ugyanígy a magyar nyelvben is kialakult egy általad nem logikusnak tartott fősodrású ragozás, amely nem aszerint fog vagy nem fog kikopni a nyelvből, hogy a nyelvészek egy csoportja paradigmatikusnak tartja-e vagy sem, véleményem szerint.

"Az igazán nem várható el egy középiskolástól, hogy mai nyelvi tudatosságát az Ómagyar Mária-siralom segítségével építse fel. Az a helyzet, hogy az az igeragozási paradigma, ahol és amiatt a nékelés az irodalmi norma része, mára már nem létezik a magyar nyelvben." – miért ne lenne elvárható, elnézést kérek? Az Ómagyar Mária-siralom talán nem a magyar nyelv része? Sőt, talán egyenesen azon az alapon nem része, hogy nem paradigmatikus? Szerintem pedig része, úgy, ahogyan te része vagy az apádnak, a nagyapádnak, a dédapádnak – ők a múltad, mégha nem is hasonlítanál egyikre sem.

"Csakhogy vegyük figyelembe, hogy amíg még Szabó Magda is nyelvi etalon tudott lenni, ma már más a helyzet. Nem azért, mert a mai fiatalok (és nem fiatalok) kevesebbet olvasnak, hanem azért, mert rengeteg másfajta kommunikációs hatás éri őket." – az a hozzászólás, amelyet egy másik topikból idéztem, és számos nem idézett vélemény is etalonnak tartja őt, nyelvileg is, tartalmilag is, korosztálytól függetlenül, méghozzá azért, mert élményszinten tudja megszólítani az embereket, hatni tud. Kérdéses, vajon tudott vona-e hatni úgy is, ha másképpen ragoz – erre azt mondhatom, hogy nem derült ki, és mivel az írónő már nem él, nem is tehet ezirányú kísérletet.

"Tudomásul kell venni, hogy a nyelvet ezek a hatások alakítják, és az, hogy az eredményt hogyan értékeljük, merőben szubjektív, a nyelv szempontjából nem érdekes. Jókait ma már alig olvassák, mert nem értik a nyelvét, az iskolások már Gárdonyira is panaszkodnak." – ebben az esetben az értékelés éppen nem szubjektív – az, hogy valaki nem érti meg Jókai vagy Gárdonyi egyébként ízes magyarságát, és képtelen értelmezni a történetet, a butaság elég komoly és objektív, sőt ijesztő fokmérője. Én egyébként nem vagyok ilyen rossz véleménnyel az iskolásokról, szerintem nem butaságból panaszkodnak, hanem taktikából, hátha csökkenthetik magukon a terhelést, amelyet az róna rájuk, hogy olvasniuk kell, gondolkodniuk, elemezniük, véleményt formálniuk. Panaszkodnak? Ingyér' van, tegyék. De azt nem hiszem el, hogy ha a hat általánost végzett, nyugdíjas nagyanyám megérti Jókait, akkor az átlagos iskolás erre képtelen - hogy nem köti le őket, vagy egyéb köti le őket, az más lapra tartozik.

"Ennek alátámasztására érdemes tanulmányozni Fülig Jimmy, de a másik oldalon San Antonio herceg nyelvi asszimilációjának történetét!" – az a történet nem a nyelvi asszimilációról szól, hanem a groteszk hatáskeltésről. Fülig Jimmy minden további nélkül használ "matrózkorában" választékos kifejezéseket, ha megfeledkezik magáról – pontosabban: amikor az író megfeledkezik róla -; emellett a saját maga által írt naplójában "matrózosabb", mint azokban a fejezetekben, amelyeket nem ő maga mesél el. San Antonio herceg pedig nem a nyelvhasználata miatt kelt elsősorban megütközést, hanem amiatt, hogy uralkodónak mondja magát, és a többieket alattvalóknak nevezi.

"És ki fogja eldönteni, hogy az udvari vagy a kikötői nyelvi norma a magasabbrendű?" – Fülig Jimmy például eldöntötte, mert mindent megtett – a későbbi regények során is -, hogy San Antonio hercegéhez igazítsa a nyelvhasználatát, míg San Antonio herceg boldogan visszaszokott a magáéra, sőt le sem szokott róla igazán:-)
Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2008-12-07 22:47:10 141

Kedves dri!

 

Úgy tűnik, a tiédet megelőző pár hozzászólást nem olvastad el, mikor ezt írtad, szerintem jelentősen árnyalták a norma kérdését, főképp az egyetlen sztenderd, egyetlen norma vonatjkozásában. Tulajdonképpen elárulhattad volna, hogy te mit értesz norma vagy sztenderd alatt, és védendőnek tartod-e. Már eddig is ütközött legalább két normafelfogás, hadd legyen még több is :) Varietas delectat.

 

Írod: a nákolás "...nem olyan értelemben nincs helye, hogy demokratikus szavazást követően az írók alávetették magukat a népakaratnak, és tudatosan nem használták, hanem olyan értelemben, hogy egyszerűen kiszorult".
Nos, ez a tévedés. A nákolás nem kiszorult, hanem éppen befelé nyomul. A nékelés archív, mondhatni atavisztikus  forma, amelynek a paradigmatikus háttere már nincs meg a magyar nyelvérzékben (ha úgy tetszik, az általános normában), ezzel szemben megvan ott a hangrendi illeszkedés, amely ellene mond a nékelésnek. Ezért mondhatnók, a nákolással születtünk, és később tanultuk meg, hogy ez helytelen. Utódainkra ez fokozottan igaz. (Ezt értsd úgy, hogy egy ép nyelvérzékű magyar, akinek a környezetében véletlenül még sosem használtak feltételes módot egyes szám első személyben, első alkalommal feltétlenül nákolni fog.)

 

Az irodalmi élményeid közül hiányzik Móricz Zsigmond, aki ugyan nem volt mindig autentikus, de mivel nem idealizált, mégis autentikusabb a felsoroltaknál. Egyik legkiválóbb műve A boldog ember, ennek főszereplője Joó György, a tanulatlan, de rendkívül intelligens parasztember. És nákol. És - én azt hiszem - hiteles. (Bocsánat, az előzőekben pontatlanul írtam a nevét). (NB - érdekelne, hogy Tamási nem idealizálta-e Ábel nyelvhasználatát.)

 

"Sztenderd alatt érthették esetleg az előttem szólók a Magyar Helyesírás Szabályait vagy bármely más gyűjteményt,..." A Magyar Helyesírás Szabályai ilyen kérdésekkel nem foglalkozik, más normagyűjtemény tekintetében én először egy ellengyűjteményt említenék, Szepessy Gyula könyvét a nyelvi babonákról. Léteznek nyelvhelyességi tanácsadók, azonban nagy vitákat váltanakm ki, és vitathatóak is, mert állításaikat nem igazán tudják nyelvi érvekkel alátámasztani. Inkább illemtankönyvnek tekinthetők*.

 

A nákolás paradigmatikus helyzetét illető megjegyzésemet valószínűleg nem dolgoztad fel. Az igazán nem várható el egy középiskolástól, hogy mai nyelvi tudatosságát az Ómagyar Mária-siralom segítségével építse fel. Az a helyzet, hogy az az igeragozási paradigma, ahol és amiatt a nékelés az irodalmi norma része, mára már nem létezik a magyar nyelvben.

 

A Szabó Magda-idézetek nagyon szépek, és Szabó Magda mindenképpen modern írónak tekinthető. Azonban a nyelv változik, mindig vannak újabb írók, és a nyelvi változások serkentése és fékezése az ő dolguk. Csakhogy vegyük figyelembe, hogy amíg még Szabó Magda is nyelvi etalon tudott lenni, ma már más a helyzet. Nem azért, mert a mai fiatalok (és nem fiatalok) kevesebbet olvasnak, hanem azért, mert rengeteg másfajta kommunikációs hatás éri őket.

 

Tudomásul kell venni, hogy a nyelvet ezek a hatások alakítják, és az, hogy az eredményt hogyan értékeljük, merőben szubjektív, a nyelv szempontjából nem érdekes. Jókait ma már alig olvassák, mert nem értik a nyelvét, az iskolások már Gárdonyira is panaszkodnak.  Ez van. A magyar nyelv változatlanul alkalmas a világ minden dolgának leírására, kifejezésére, ezen kívül annyian beszélik, minek alapján kb. a 30. a világ nyelveinek rangsorában. Ezek az értékmérők, és nem a nákolást vagy a suksükölést minősítő ízlés.

 

--------------------------------

 

*A nyelvi illemtanoknak az a legnagyobb bajuk, hogy fennköltek. Kocsmában más az illem, és a műhelyben is. Az emberek általában képesek alkalmazkodni a környezetük nyelvi elvárásaihoz minden segédkönyv nélkül. Ennek alátámasztására érdemes tanulmányozni Fülig Jimmy, de a másik oldalon San Antonio herceg nyelvi asszimilációjának történetét! És ki fogja eldönteni, hogy az udvari vagy a kikötői nyelvi norma a magasabbrendű?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!