Keresés

Részletes keresés

cidri Creative Commons License 2008-12-08 02:04:18 143
"Úgy tűnik, a tiédet megelőző pár hozzászólást nem olvastad el, mikor ezt írtad, szerintem jelentősen árnyalták a norma kérdését, főképp az egyetlen sztenderd, egyetlen norma vonatjkozásában." – elolvastam, csak nem óhajtottam azon a szálon vitatkozni, másik szálon fejtettem ki a gondolataimat, mivel nem vagyok nyelvész, általános iskolás viszont voltam:-)

"Tulajdonképpen elárulhattad volna, hogy te mit értesz norma vagy sztenderd alatt, és védendőnek tartod-e." – elárultam, mit értek alatta: olvasmányélmények, környezeti hatások alapján intuitíve magamévá tett mintákat – ideértve a ragozás módját -, amelyek hozzásegítenek ahhoz, hogy pontosan, választékosan, adott nyelvi környezettel összhangban, illetve annak megfelelően fejezzem ki magam. Védem annyiban, amennyiben használom, nem védem olyanformán, hogy propagálom vagy racionális elméletet keresek a megtartása/elvetése érdekében.

"Nos, ez a tévedés. A nákolás nem kiszorult, hanem éppen befelé nyomul." – hová? Az általam olvasott könyvekbe, sajtótermékekbe ugyan nem, és a környezetem nagy része sem használja.

"A nékelés archív, mondhatni atavisztikus forma, amelynek a paradigmatikus háttere már nincs meg a magyar nyelvérzékben (ha úgy tetszik, az általános normában), ezzel szemben megvan ott a hangrendi illeszkedés, amely ellene mond a nékelésnek. Ezért mondhatnók, a nákolással születtünk, és később tanultuk meg, hogy ez helytelen." – szerintem nagyon messzire mész, ennek ilyenformán nincs értelme. A baba ordítással vagy gőgicséléssel születik, azután nagy nehezen kiizzadja magából az első szavakat, sokáig ahogyan-sikerül formában: isz – inni – iszok – inni kell – inni akarok - és legvégül: innék vagy innák. Mielőtt ki tudná mondani akár ezt, akár azt az alakot, többtucatszor fogja hallani, és mivel a baba utánzó lény, azt fogja utánozni, amelyiket hallja. Fütyül rá, hogy paradigmatikusan melyik forma létező vagy javasolt, mert a közelében élőket utánozza, nem a paradigmát.

"Ezt értsd úgy, hogy egy ép nyelvérzékű magyar, akinek a környezetében véletlenül még sosem használtak feltételes módot egyes szám első személyben, első alkalommal feltétlenül nákolni fog." – lehet, hogy ebben az életidegen esetben ez történne, nem tudom, de az élet általában nem életidegen, és a környezet bőven használ feltételes módot egyes szám első személyben is.

"Az irodalmi élményeid közül hiányzik Móricz Zsigmond, aki ugyan nem volt mindig autentikus, de mivel nem idealizált, mégis autentikusabb a felsoroltaknál." – nem hiányzik Móricz Zsimond – a listában az általános iskolás, tematizált olvasmányélmények szerepeltek, amelyeket elvileg mindenkinek olvasnia kellett vagy olvashatott; az én korosztályomból legalábbis.

"Egyik legkiválóbb műve A boldog ember, ennek főszereplője Joó György, a tanulatlan, de rendkívül intelligens parasztember. És nákol. És - én azt hiszem - hiteles." – bizonyára úgy van, nem tudom, nem olvastam ezt a művét. Elképzelhetőnek tartom, hogy a téma – ahogyan Móricznál nemegyszer – a valóság rideg, sötét, torz metszeteit ábrázolja, ezért nem kiskorúaknak ajánlott olvasmány, de attól lehet hiteles is, fajsúlyos is.

"A nákolás paradigmatikus helyzetét illető megjegyzésemet valószínűleg nem dolgoztad fel." – feldolgoztam, megértettem, mindössze más fogalmakban, más összefüggésekben gondolkodom a téma kapcsán. Részemről ez nem annak a jele, hogy nem értettem meg, miről beszélsz. Más nyelveknek is megvannak a nem logikus, magukat mégis makcsul tartó sajátosságai, például a német nyelvben a névelő háromalakúsága (der, die, das). Arra, hogy mely főnévhez melyik tartozik, nincsen bombabiztosan logikus szabály, egyszerűen meg kell tanulni a főnevet a névelőjével együtt. Ha azt állítanád, hogy egyszerűbb lenne két névelőt használni a nyelvben, egy magánhangzóval végződőt a mássalhangzóval kezdődő főnevek előtt, és egy mássalhangzóval végződőt a magánhangzóval kezdődőek előtt, tökéletesen igazad lenne, de a nyelv másként alakult és másként tartja magát. Ugyanígy a magyar nyelvben is kialakult egy általad nem logikusnak tartott fősodrású ragozás, amely nem aszerint fog vagy nem fog kikopni a nyelvből, hogy a nyelvészek egy csoportja paradigmatikusnak tartja-e vagy sem, véleményem szerint.

"Az igazán nem várható el egy középiskolástól, hogy mai nyelvi tudatosságát az Ómagyar Mária-siralom segítségével építse fel. Az a helyzet, hogy az az igeragozási paradigma, ahol és amiatt a nékelés az irodalmi norma része, mára már nem létezik a magyar nyelvben." – miért ne lenne elvárható, elnézést kérek? Az Ómagyar Mária-siralom talán nem a magyar nyelv része? Sőt, talán egyenesen azon az alapon nem része, hogy nem paradigmatikus? Szerintem pedig része, úgy, ahogyan te része vagy az apádnak, a nagyapádnak, a dédapádnak – ők a múltad, mégha nem is hasonlítanál egyikre sem.

"Csakhogy vegyük figyelembe, hogy amíg még Szabó Magda is nyelvi etalon tudott lenni, ma már más a helyzet. Nem azért, mert a mai fiatalok (és nem fiatalok) kevesebbet olvasnak, hanem azért, mert rengeteg másfajta kommunikációs hatás éri őket." – az a hozzászólás, amelyet egy másik topikból idéztem, és számos nem idézett vélemény is etalonnak tartja őt, nyelvileg is, tartalmilag is, korosztálytól függetlenül, méghozzá azért, mert élményszinten tudja megszólítani az embereket, hatni tud. Kérdéses, vajon tudott vona-e hatni úgy is, ha másképpen ragoz – erre azt mondhatom, hogy nem derült ki, és mivel az írónő már nem él, nem is tehet ezirányú kísérletet.

"Tudomásul kell venni, hogy a nyelvet ezek a hatások alakítják, és az, hogy az eredményt hogyan értékeljük, merőben szubjektív, a nyelv szempontjából nem érdekes. Jókait ma már alig olvassák, mert nem értik a nyelvét, az iskolások már Gárdonyira is panaszkodnak." – ebben az esetben az értékelés éppen nem szubjektív – az, hogy valaki nem érti meg Jókai vagy Gárdonyi egyébként ízes magyarságát, és képtelen értelmezni a történetet, a butaság elég komoly és objektív, sőt ijesztő fokmérője. Én egyébként nem vagyok ilyen rossz véleménnyel az iskolásokról, szerintem nem butaságból panaszkodnak, hanem taktikából, hátha csökkenthetik magukon a terhelést, amelyet az róna rájuk, hogy olvasniuk kell, gondolkodniuk, elemezniük, véleményt formálniuk. Panaszkodnak? Ingyér' van, tegyék. De azt nem hiszem el, hogy ha a hat általánost végzett, nyugdíjas nagyanyám megérti Jókait, akkor az átlagos iskolás erre képtelen - hogy nem köti le őket, vagy egyéb köti le őket, az más lapra tartozik.

"Ennek alátámasztására érdemes tanulmányozni Fülig Jimmy, de a másik oldalon San Antonio herceg nyelvi asszimilációjának történetét!" – az a történet nem a nyelvi asszimilációról szól, hanem a groteszk hatáskeltésről. Fülig Jimmy minden további nélkül használ "matrózkorában" választékos kifejezéseket, ha megfeledkezik magáról – pontosabban: amikor az író megfeledkezik róla -; emellett a saját maga által írt naplójában "matrózosabb", mint azokban a fejezetekben, amelyeket nem ő maga mesél el. San Antonio herceg pedig nem a nyelvhasználata miatt kelt elsősorban megütközést, hanem amiatt, hogy uralkodónak mondja magát, és a többieket alattvalóknak nevezi.

"És ki fogja eldönteni, hogy az udvari vagy a kikötői nyelvi norma a magasabbrendű?" – Fülig Jimmy például eldöntötte, mert mindent megtett – a későbbi regények során is -, hogy San Antonio hercegéhez igazítsa a nyelvhasználatát, míg San Antonio herceg boldogan visszaszokott a magáéra, sőt le sem szokott róla igazán:-)
Kis Ádám Creative Commons License 2008-12-07 22:48:11 142
Bocs, a Ci lemardt.
A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2008-12-07 22:47:10 141

Kedves dri!

 

Úgy tűnik, a tiédet megelőző pár hozzászólást nem olvastad el, mikor ezt írtad, szerintem jelentősen árnyalták a norma kérdését, főképp az egyetlen sztenderd, egyetlen norma vonatjkozásában. Tulajdonképpen elárulhattad volna, hogy te mit értesz norma vagy sztenderd alatt, és védendőnek tartod-e. Már eddig is ütközött legalább két normafelfogás, hadd legyen még több is :) Varietas delectat.

 

Írod: a nákolás "...nem olyan értelemben nincs helye, hogy demokratikus szavazást követően az írók alávetették magukat a népakaratnak, és tudatosan nem használták, hanem olyan értelemben, hogy egyszerűen kiszorult".
Nos, ez a tévedés. A nákolás nem kiszorult, hanem éppen befelé nyomul. A nékelés archív, mondhatni atavisztikus  forma, amelynek a paradigmatikus háttere már nincs meg a magyar nyelvérzékben (ha úgy tetszik, az általános normában), ezzel szemben megvan ott a hangrendi illeszkedés, amely ellene mond a nékelésnek. Ezért mondhatnók, a nákolással születtünk, és később tanultuk meg, hogy ez helytelen. Utódainkra ez fokozottan igaz. (Ezt értsd úgy, hogy egy ép nyelvérzékű magyar, akinek a környezetében véletlenül még sosem használtak feltételes módot egyes szám első személyben, első alkalommal feltétlenül nákolni fog.)

 

Az irodalmi élményeid közül hiányzik Móricz Zsigmond, aki ugyan nem volt mindig autentikus, de mivel nem idealizált, mégis autentikusabb a felsoroltaknál. Egyik legkiválóbb műve A boldog ember, ennek főszereplője Joó György, a tanulatlan, de rendkívül intelligens parasztember. És nákol. És - én azt hiszem - hiteles. (Bocsánat, az előzőekben pontatlanul írtam a nevét). (NB - érdekelne, hogy Tamási nem idealizálta-e Ábel nyelvhasználatát.)

 

"Sztenderd alatt érthették esetleg az előttem szólók a Magyar Helyesírás Szabályait vagy bármely más gyűjteményt,..." A Magyar Helyesírás Szabályai ilyen kérdésekkel nem foglalkozik, más normagyűjtemény tekintetében én először egy ellengyűjteményt említenék, Szepessy Gyula könyvét a nyelvi babonákról. Léteznek nyelvhelyességi tanácsadók, azonban nagy vitákat váltanakm ki, és vitathatóak is, mert állításaikat nem igazán tudják nyelvi érvekkel alátámasztani. Inkább illemtankönyvnek tekinthetők*.

 

A nákolás paradigmatikus helyzetét illető megjegyzésemet valószínűleg nem dolgoztad fel. Az igazán nem várható el egy középiskolástól, hogy mai nyelvi tudatosságát az Ómagyar Mária-siralom segítségével építse fel. Az a helyzet, hogy az az igeragozási paradigma, ahol és amiatt a nékelés az irodalmi norma része, mára már nem létezik a magyar nyelvben.

 

A Szabó Magda-idézetek nagyon szépek, és Szabó Magda mindenképpen modern írónak tekinthető. Azonban a nyelv változik, mindig vannak újabb írók, és a nyelvi változások serkentése és fékezése az ő dolguk. Csakhogy vegyük figyelembe, hogy amíg még Szabó Magda is nyelvi etalon tudott lenni, ma már más a helyzet. Nem azért, mert a mai fiatalok (és nem fiatalok) kevesebbet olvasnak, hanem azért, mert rengeteg másfajta kommunikációs hatás éri őket.

 

Tudomásul kell venni, hogy a nyelvet ezek a hatások alakítják, és az, hogy az eredményt hogyan értékeljük, merőben szubjektív, a nyelv szempontjából nem érdekes. Jókait ma már alig olvassák, mert nem értik a nyelvét, az iskolások már Gárdonyira is panaszkodnak.  Ez van. A magyar nyelv változatlanul alkalmas a világ minden dolgának leírására, kifejezésére, ezen kívül annyian beszélik, minek alapján kb. a 30. a világ nyelveinek rangsorában. Ezek az értékmérők, és nem a nákolást vagy a suksükölést minősítő ízlés.

 

--------------------------------

 

*A nyelvi illemtanoknak az a legnagyobb bajuk, hogy fennköltek. Kocsmában más az illem, és a műhelyben is. Az emberek általában képesek alkalmazkodni a környezetük nyelvi elvárásaihoz minden segédkönyv nélkül. Ennek alátámasztására érdemes tanulmányozni Fülig Jimmy, de a másik oldalon San Antonio herceg nyelvi asszimilációjának történetét! És ki fogja eldönteni, hogy az udvari vagy a kikötői nyelvi norma a magasabbrendű?

Előzmény:
cidri Creative Commons License 2008-12-07 19:42:16 139
Mugheb írta a 10-es hozzászólásában:
"Mar bocsanat, van azert olyan, hogy nyelvi sztenderd, nem?"

Hacso a 11-esben:
"Hogyne volna sztenderd! De nem attól lesz valami a sztenderd változat eleme, mert nyelvileg, "nyelvtanilag" helyesebb. Még akkor sem, ha a laikusok így tudják."

Ezután nem bontották ki, hogy mi a nyelvi sztenderd, mert a vita elkanyarodott abba az irányba, hogy védeni kell-e a sztenderdet, majd abba az irányba, hogy alacsonyabb- vagy magasabbrendű-e egyik nyelvhasználat a másiknál, még később afelé, hogy lenézendő vagy lenézhető-e valamelyik... mindenesetre azt elárulhatom, hogy a magam részéről mit értek sztenderd alatt.

"Van egy hallgatólagos norma, amely szerint a nákolás helytelen." – mondjuk úgy inkább: amely szerint az igényes nyelvhasználatban nincs helye; nem olyan értelemben nincs helye, hogy demokratikus szavazást követően az írók alávetették magukat a népakaratnak, és tudatosan nem használták, hanem olyan értelemben, hogy egyszerűen kiszorult.
Hadd idézzek fiatalkorom – mármint a tankötelesség felső határáig húzódó fiatal éveim - kötelező vagy ajánlott olvasmányai közül néhányat:

Móra Ferenc: Kincskereső kisködmön
Tamási Áron: Ábel a rengetegben
Mikszáth Kálmán: A jó palócok
Szabó Magda: Mondják meg Zsófikának

Mindegyik felvonultat legalább egy tájnyelvi figurát, de nem emlékszem egy esetre sem, amikor az író nákoló ragozást adott volna bármelyik alakja szájába. Mondhatni, a nékelés sztenderd – ellenpárjának, a nákolásnak nincs helye, helytelen, kiszorult. Másik példa: az "azután" deformálása "aztán-osztán-oszt"-ra; embere válogatja, ki melyiknek ad helyt, de durva torzítása szintén nem sztenderd.
Sztenderd alatt érthették esetleg az előttem szólók a Magyar Helyesírás Szabályait vagy bármely más gyűjteményt, amelyet – nem tudom pontosan, kik és mi alapján – összeállítottak az igényes nyelvhasználatra vonatkozó jellegzetességek/ajánlások referenciájaként - de ha másként értették volna a kifejezést, majd kijavítanak.

"Ez a paradigma ma már csak a feltételes mód jele után él, más haszználati formái elavultak. Olyannyira elavultak, hogy már ellenkeznek a nyelvérzékkel, tanulni kell." – ha a diákokon számonkérik a kötelező olvasmányt, tanulják is, nem logikai úton, hanem az olvasottak beszivárgásával a nyelvhasználatba.

"Éppen ezért fenyegetik mindazok a konnotációk, amelyek az ilyen tanult normát szokták: előbb-utóbb mesterkéltnek fog tűnni." – nem a konnotációk fenyegetik, hanem a Nemzeti Alaptanterv és a pedagógustársadalom tanítási módszerei, véleményem szerint. A fiatalok azt tanulják, azt szivárogtatják be, ami felé nyitottak. Ha az olvasmányélmény felé nyitottak, akkor annak nyelvhasználatát, ha a tanár felé nyitottak, akkor annak instrukcióit.

"Egy korábbi hozzászólásban említettem Jó György nevét." – de nem ebben a topikban; nem tudom, hogyan kapcsolódik a témához, ezt kifejthetnéd bővebben.

"úgy gondolom, hogy azok a nyelvhasználati követelmények, amelyek ilyen mértékben függenek az iskolázottságtól, a nyelvi területről áttolódnak a szociológiaira." – valóban szociológiai is a kérdés, de a nyelvhasználati követelmények éppen nem az iskolázottságtól függenek, ha egységes a tanterv, ha a gyermeket járatják iskolába, és a gyermek teljesít – értsd: olvas –, hanem azzal vannak kapcsolatban, hogy bizonyos ragozás vagy fordulatok, kifejezések nem használhatóak adott körben a másság elkülönítő hatása nélkül.

Abban a felvetésben, hogy a nyelvben mely ragozás logikus, nem mélyednék el, viszont fenntartom, hogy létezik szegényesebb és gazdagabb nyelvhasználat, hogy a nyelvi gazdagság a szavak puszta tartalmán túlmutató élményt nyújt és hogy a nyelvi gazdagság összefügg az olvasottsággal, valamint ezen keresztül az olvasottakból felszívott mintákkal.

Ezt a hozzászólást a Szabó Magdáról itt az Indexen nyílt topikból emeltem át:

"Na még annyit, hogy stílus és gondolatvilág... hát engem is ez ragadt meg, esküszöm, ha SZ. M.-át olvasok, oylan, mintha irodalmi mézet csepegtetnének a nyelvemre. Így voltam anno 10 évesen Gárdonyi Gézával, a sok Többsincs királyfi és hasonló mese után az anyám ezt adta a kezembe (nem az Egri csillagok volt jelzem, hanem valami más, csak már nem emlékszem meyik volt az első Gárdonyi könyv amit olvastam), még az is elbűvölt, hogy G. képes volt "helytelenül" írni, hogy esőt helyett esső-t írt ha úgy hozta a cselekmény pl... meg mennyi saját szava volt, "lükögött"és tsai..."

Szerencsére Szabó Magda számos önéletrajzi írást hagyott hátra, érdekes olvasmány, hogyan is formálódott a stílusa és gondolatvilága, kíváncsi lennék, mit szólnak hozzá a korrigálás ellen-élharcosai:

"Sűrű setét az éj, dühöng a déli szél, jó Budavár magas tornyán az érckakas csikorog élesen… Nem értettem a verset, hogy is érthettem volna, csak zuhogtak rám a sorok, egész mivoltom belerendült anyanyelvem szavainak ilyen összefüggésben, ilyen megfogalmazásban való megjelenésére. (...) A szépséget akkor fedeztem fel külön, magamnak, akkor választottam el elvont alakját a konkrét, a köröttem érzékelhető világban lelhető, empirikus széptől, a rózsától, egy arctól, egy cipőtől. (...) úgy lettem rabja a soroknak, hogy végeredményben nem is tudom, mi tepert le. Megadtam magam feltétlenül, örökre, meg se próbálva eligazodni a rejtelmek között, megtanulva esztétikám legfontosabb törvényét, hogy nem szabad agyonelemezni az alkotást, hogy megölöm, ha szerteboncolom. Kell, hogy egy ponton, egy bizonyos ponton ne csak munkatársa, de áldozata is legyek az alkotónak, hogy eldőljek előtte, mert eltalált, és úgy pusztuljak bele az általa kapott élménybe, hogy ne is sejtsem egész világosan, mi hát a fegyvere. (...) Arról se tudtam, hogy valaminek vége lett azon a délutánon, egész pontosan nemcsak befejeződött, de meg is kezdődött valami: író még nem voltam, de bámész és henye szórakozó helyett olvasó már igen."

"Egy halmaz könyvet rakott a karomba, a tanári könyvtárból válogatta őket, hetente megkaptam a magam olvasnivalóját, szombatonként meg számonkérte. Ott ültem nála minden áldott szombat délután, a legkisebbik fia meg a felesége társaságában, s beszámoltam az olvasmányaimról, mert mindjárt az elején, amikor foglalkozni kezdett velem, közölte, tévhit, hogy az író azzal kezdődik, hogy ír, az író azzal kezdődik, hogy olvas. Míg le nem érettségiztem, ott állt mellettem rendületlen bizalmával és szeretetével, bírált, irányított, tanított. Néha akkorákat döfött belém, hogy majd elvéreztem, novelláimban, az általam regénynek képzelt írásokban sorra kijavította a rossz kifejezéseket, mintha magyardolgozatok volnának, s odaírta a megoldást is, a helyes mondatot, amelyet szerinte nekem magamtól is meg kellett volna találnom. Nagy romantikus korszakom idején egyszer becsukott a kémiai előadóba, és azt mondta, nem enged ki a helyiségből, míg le nem írom a Szent Anna utcától az intézetig vezető utat. Kiderült, nem tudom, fogalmam sincs, miféle épületek, milyen külsejű házak mellett haladok el, mert nem figyeltem meg, merre járok."

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!