|
|
 |
M.Zoli
 2008-10-31 23:46:58
|
84
|
Udv.
Na ezert irtam, hogy erdemes utannajarni. A csehek ebben egyebbkent segitenek, mert a fuggelekben pont ezt a szazad uteg aranyt boncolgattak. Asszem nekiallok elolvaqsni megegyszer az egeszet. Ha gondolod, es van idod, lassan atvehetjuk az egeszet fejezetenkent. Amugy amit most olvasok toled, az reszben meglep, mert nem emlekszem tob olyan dologra amit irsz. Vagy csak nem emlekszem, vagy pedig ennyiben kulonbozik a cseh es magyar forditas. Az Ivanovrol, es a kipufogogazzal toltott tartalyokrol lenne szo. Amugy az 5.5 millio fegyverben tartott katona 41 nyaran realis. Talan egy icipicivel tobb, es lehet, hogy az NKVD alakulatok nelkul. De ez nem a nyugati frontra vonatkozik csak , hanem alles zusammen. Kelet, helyorsegek, lehet, hogy az iskolak allomanya is. Viszont lehet, hogy az NKVD nincs benn. Ha Nemedi Laci, vagy Pista erre jarna, jo lenne ha ezt megvalaszolnak, mert vagy egyik, vagy masik mar irt errol egy korabbi vita kapcsan.
Udv. |
|
|
ambasa
 2008-10-31 16:23:36
|
83
|
Még a mozgósításhoz. Amikor arról ír, hogy 1939 szeptemberében a szovjet kormány határozatot hozott, hogy leviszi a katonai korhatárt ás általánossá teszi a kötelező katonai szolgálatot, akkor abból arra következtetésre jut, hogy mivel 2 éves a szolgálat, az pont 1941 szeptemberében járt volna le, tehát legkésőbb augusztusban támadni kellett volna. De valóban komolyan vehetjük azt a feltételezést, hogy a határozat megszületésekor azonnal mindenkit behívtak? :)
Ez is az ügyes csúsztatásai része, mint az, hogy nem létezik részleges mozgósítás. Mindketten tudjuk (de még Rezun is), hogy létezik, lásd kubai rakétaválság, vagy a 1968-as bevonulás és nem lett belőlük háború.
TG |
|
|
|
ambasa
2008-10-31 16:17:16
|
82
|
Akkor a pozitívumokról is egy keveset (de tényleg).
A déli csoportosítás több mint érdekes, mondjuk én még mindig arra hajlok, hogy egyszerűen semmi logikátlan nincs benne. Egyszerűen a szovjetek számára az a legkedvezőbb pozíció, ahonnan egyaránt fenyegethették Romániát, ugyanakkor egy Lengyelországból kiinduló támadás elhárítására a legkedvezőbb hely. Egy olyan újabb sarlóvágás hadművelet, ahol a szerepek megváltoznak és a németeké a francia hadsereg szerepe.
Viszont ez a könyv ébresztett rá arra, hogy valószínűleg ez volt a német vereség oka, Hiszen németek nem mehettek Moszkva ellen a fő csapásirányba, amíg ez az erős csoportosítás ott volt az oldalukban, tehát át kellett csoportosítaniuk és szét kellett verniük. Ez legalább egy hónapjukba került és ezt az időzavart már nem tudták behozni az őszi esőzések és a téli fagy előtt. A szovjetek ennek a hatalmas katonai erő feláldozása árán időt nyertek, ami lehetővé tette a moszkvai-csata megnyerését. A szovjetek tudtak friss erőket mozgósítani, míg a németek nem.
TG |
|
A hozzászólás:
 |
|
ambasa
2008-10-31 16:07:38
|
81
|
Szia Zoli!
forrásjegyzék a magyar kiadásban is van. Én azt hiányolom, hogy a jégtörőben volt egy halvány ígérete, hogy majd az M-napban lesznek levéltári hivatkozások. Na abból volt idáig egy darab. (szerintem az is áttételes, mivel sokat hivatkozik egy szovjet hadtörténeti folyóiratra és annak az irodalomjegyzékéből szerezte)
Most tartrok a mozgósítás kérdésénél és ott, hogy a Vörös Hadsereg és Flotta 1941 júniusában 5.500.000 főt tartott fegyverben. Na itt kíváncsi lennék a valós adatra, mert ha még ha nem is igaz azt könnyen el tudom képzelni 2-4 milliós számot is akár.
Egyébként pont az Ivanov, az amit nagyon ügyesen manipulál. Ír egy fejezetet, ahol megemlíti egyszer Szuhoj nevét (másokkal együtt) ugyanakkor többet beszél a B5N vélt és valós tulajdonságairól. Majd ír pár fejezetet egészen más témáról és újra előveszi az Ivanov témát. Vajon miért van szükség erre a közben lévő fejezetekre, ha nem azért, hogy közben felejtsünk arról, hogy mit is írt ott. Ott arról van szó, hogy jó lenne egy olyan gép, amiből akár 100.000-150.000 db-ot lehetne gyártani, ellenben a későbbi fejezetben már arró beszél, hogy határozat van arról, hogy ennyit kell gyártani, miközben az első fejezetben erre nem találtam utalást. Az is érdekes, amikor arról ír, hogy ez egy egyszerű könnyen gyártható repülőgép, ugyanakkor megemlíti, hogy páncélozva van és a tüzelőanyag tartályokba kipufogó gázt vezetnek a találatból adódó robbanás/tűz elkerülése végett, ami más repülőgépeken nincs. Nekem valahogy nem tűnik ilyen különleges rendszerekkel ellátva olyan egyszerüen gyártható gépnek.
Ugyan ezzel kapcsolatban veti fel a pilótaképzést. Az mondjuk megmosolyogtató, hogy szerinte a szovjet fiatalokat kényszeríti a komszomol, hogy pilóta legyen. Kíváncsi lennék hány fiút kellene kényszeríteni arra, hogy ha az állam fizeti akkor repüljön. Na de mindegy. Igazából ebben a fejezetben az az érdekes, ahogy a kedvelt módszerét alkalmazza, mindent matematikai úton vezet le, kiválaszt egyes esetekben feltételez egy számára megfelelő adatot amit onnantól tényként kezel és azzal számolva és átlagnak tekintve mint szorzószám használja. Következetesen nem veszi figyelembe a 30-as évek elején és a 20-as években gyártott harceszközök katasztrofális hadrafoghatóságát. Egyszerűen minden számot úgy tekint, mintha az működőképest eszközt takarna.
Ugyan ezt az egyszerűsített matematikai levezetést használja a szovjet harckocsi hadosztályok és azok felszerelésével kapcsolatban. Megnevezi a kell állapotot, megnevezi a hadosztályok számát, majd az egészet összeszorozza (nem nézi meg a tényleges feltöltöttségi értékeket és a hadrafoghatósági mutatókat. Viszont amikor német páncéloshadosztályokról ír ott hogy-hogynem közli azokat, vagyis ezek a fogalmak nem ismeretlenek számára, csak szelektíven alkalmazza.
Tetszik az a logikai levezetése, hogy mindent 1939 augusztus 19-ére vezet vissza, amivel bizonyítja, hogy a szovjetek már a szeptember 1-i német-lengyel háború előtt megtették volna a háborús előkészületeiket (ami igaz is) csak azt felejti el, hogy 1935 után Európa többi államában is fokozták a fegyverkezést és nem csak a Szovjetunióban (igaz nem olyan mértékben, de azért érdemes megnézni, hogy pl. a britek hány és milyen tervpályázatokat adtak ki repülőgép építésre és tervezésre vonatkozóan, vagy a franciák hogy próbáltak akárhonnan hirtelen repülőgépeket vásárolni).
Mondjuk a tüzérezredek nagy számának taglalásakor, azért kíváncsi lennék, hogy valóban minden szovjet lövészhadosztály áttért-e a 2 tüzérezredes hadrendre (erről azért vannak kétségeim, de utána kellene nézni). Az is érdekea, hogy kijelent, hátha valaki nem számol utána, hogy egy hadtestben 9 lövészezred és 8 tüzérezred van majd hozzáteszi, hogy a tüzérütegek száma másfélszeresen múlják felül a lövészszázadok számát. Na hogy is van ez számoljunk egy kicsit 1 lövészezred 3-as szervezés szerint 9 század (esetleg akkor már talán megjelenik a géppisztolyos század is) vagyis 9x9=81. A 8 tüzérezred szintén 3-as szervezés szerint 8x3 =24 osztály 24x3=72 üteg. Ez csak a tábori tüzérségre vonatkozik az egyéb tüzérséggel természetesen lehetséges a száma de akkor illene a géppuskás és egyéb harcoló századokat meg feltüntetni a lövészeknél. Mondjuk amit egyébként ő is elismer, hogy a szovjet tüzérség nem a manőverezéséről és mozgékonyságáról híres, akkor miért kell tekinteni ezt a lövészhadtest támadónak, amikor pont egy nagyméretű statikus tűzerővel rendelkezik és nem a mozgékonyságáról híres.
TG |
|
Előzmény:
|
|
M.Zoli
2008-10-31 13:54:10
|
80
|
Szia Ambasa!
Emlitetted nekem HD-n, hogy idaig egy hivatkozast talaltal az M napban valamilyen forrasra. Most egy kicsit beleneztem a legujabb cseh kiadasba ebedszunetben, es tobbet talaltam. Van felhasznalt irodalom jegyzek is. Azt nem neztem meg meg, de meg akarom.
Szeretem a cseheket. :)))) A forditast vegzo, ellenorzo, stb. csapat jo fejek lehetnek. Jo cseh szokas szerint a forditott muvekbe betoldjak a sajat megjegyzeseiket. Altalaban pontositasok, nagyon ritkan privat velemeny, illetve olyanok is elofordulnak, hogyha a szerzo nem jelolt meg forrast, viszont nyilvanvalo, hogy mi a forras, akkor ok potoljak. Szoval sok szep erdekes dolgot irnak altalaban hozza a konyvhoz. Nem a mube. Nos olvasom a hozzafuzeseket, talaltam olyan oldalt ( csak hozzafuzesek, hatra vannak kigyujtve ennel a konyvnel ), ahol a fele oldalon minden hozzafuzes ugy kezdodott. Autoruv omyl ( a szerzo tevedese ). :)))) Ilyenkor termeszetesen hozzateszik, hogy miert, es megadnak forrast, forrasokat is. Es mindezt ugy, hogy egyaltalan nem probaljak cafolni a konyv alapteziset, es a logikai levezeteseket sem tamadjak, szoval a velemenyt nem. Viszont talaltam olyat, hogy: A szerzo messzemeno kovetkezteteseket vont le alapvetoen teves informaciokra alapozva.
Amugy ha emlekszel mondtam mar neked, hogy az M napot erdemes elolvasni, mert ebben a muben lehet talan a legjobban felmerni Szuvorov munkamodszereit, felkeszultseget, stb. Azert mert itt foglalkozik a technikaval a legtobbet, tehat kezzelfoghato, dokumentalt, tesztelt, stb. temakrol ir, khmmm., a maga modjan.
A legjobban azon vontam fel a szemoldokom, amikor olvastam nala, hogy 100 000 Ivanov ( Su-2 ) csatarepulot terveztek a szovjetek legyartani ( Sztalin legnagyobb prioritasa ), a nagy haborura valo felkeszules jegyeben, illetve mar a haboru folyaman. Ami ugyebar 1941 julius elso dekadja vegen kezdodott volna szovjet kotta szerint.
A csehek itt szerenyen annyit fuznek hozza, hogy 1941 vegeig osszesen 17 repulo ezredet terveztek atkepezni erre a tipusra. Ami ha 60 geppel szamolok egy ezredre, akkor is csak 1020 gep. No comment.
Itt tegyem hozza, hogy a csehek fuggelekben betoldottak egy fejezetet, amiben az 1941 julius elso dekadjanak vegen tervezett erocsoportositast mutatja be hadtest szintig bontva, megadva meg hadseregenkent a hadosztalyok szamat, es tipusat, illetve azzal a + infoval megdobva, hogy 1941 julius 21-en hoztak letre a frontokat. A tobbit az olvasora bizva.
Szoval en tovabbra is tartom magam ahhoz az allasponthoz, hogy a Szovjetunio igenis tervezett 41 nyaran tamado hadmuveleteket ( minimalisan mint opcio ) melyhez 2 fo strategiai iranyba sulyoztak eroiket, Lengyelorszag ( 2 sulypont Pripjatytol delre, illetve eszakra ) es Romania-Balkan. Hogy melyik lett volna a fontosabb azt nem tudom. Hogy mennyire volt ra felkeszulve vagy mennyire nem, az jo kerdes, mindenesetre itt elvetem Istvan - egyaltalan nem voltak felkeszulve - verziojat. Majd vele meg errol folytatok vitat szemelyesen. Ebben szerintem a kategorikus megallapitasa tarthatatlan, es szerintem ezt o is be fogja latni, de bele fogunk izzadni.
Mindenesetre Szuvorov grandiozus osszeeskuves elmelete nagyjabol annyira valoszinu, mint a semmi sem lehetetlen tezis alapjan barmilyen mas allitas.
Az pedig hogy milyen modszereket alkalmaz, pl. amirol beszeltunk ez a szuggeszsziv, manipulativ, sulykolo stilus, raadasul milyen VALOGATOTT!!! ( az o tezisenek megfelelo informaciok kiemelese a forrasokbol, azt nem alatamasztok figyelmen kivul hagyasa ) informaciokra - melyek egyebbkent nagyon sokszor hibasak ( jo kerdes, hogy szandekosan "teved", vagy tenyleg ennyire kepzetlen ) - alapoz.
Gyonyoru ez a fenti mondat igaz? :)))))
Mindenesetre ha nem is intenziven, de akar folytathatnank itt egy vitat, mondjuk konkretan az M nap-rol, szetboncolva egyes felyezeteket ( pl. be tudnam neked szurni a cseh megjegyzeseket ). Ha mar mindkettonknel ott a konyv. Akar jatszhatna egyikunk idonkent az ordog ugyvedjet. Biztosan tanulsagos lenne a topic-ot esetleg olvasoknak.
Annyiban fontos ez, mivel sajat magamon tapasztaltam, hogy helyenkent annyira meggyozoen tudja szoni a sajat fonalat, hogy az ember egyszeruen csak azt veszi eszre, hogy valami nem stimmel ( ha van azert bizonyos ralatasa a tortenelem ezen reszere ), es meg azt sem tudja hol tevedt el? Aztan ha van benne akarat aztan oriasi munkaval visszanyomozva kideriti, hogy 4 feligazsag, 3 megrostalt forras, 5 teljesen hiteles adat, es monjuk 1 teljesen hibas adat - ra felepit egy koncepciot, melyet vegigvezet egy fejezeten keresztul, sorban szove bele egyre kissebb igazsagtartalommal biro informaciokat, egyre jobban elferditett, felremagyarazott adatokat. Szoval ezt kegyetlenul jol csinalja, az biztos.
Udv. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
